ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!	ארכיון דיונים
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף	[ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי ↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים.

הסדרת שמות ערכים על אוניות

בעקבות דיון בין על הטוב וביני על שם הערך SMS גבן, חשבנו להעלות את הנושא לדיון כאן.
ערכים קיימים רבים העוסקים באוניות נקראים על שם האונייה, ובסוגריים את סוג האונייה. למשל: פרינץ אויגן (סיירת), שרנהורסט (סיירת), גנייזנאו (סיירת), ביסמרק (אונייה), שארל דה גול (נושאת מטוסים), ז'אן באר (אוניית מערכה), שירה (צוללת), אקאגי (נושאת מטוסים), ועוד. לעיתים, בעיקר כאשר מדובר בשם שניתן לכמה אוניות, תופיע בסוגריים שנת השקת האונייה, כמו אה"מ פרינס אוף ויילס (1860), או מספר הצי שלה, כמו אה"מ פרינס אוף ויילס (53).
במקורות לועזיים מקובל להקדים לשם האונייה קיצור, כמו אה"מ, אוניית הוד מלכותו לגבי אוניות הצי המלכותי הבריטי. במקורות לועזיים ישנם קיצורים לכל חיל ים, כמו HCMS -‏ His Majesty's Canadian Ship, לאוניות הצי המלכותי הקנדי, ועוד כיוצא בזה לגבי אוניות בציי חבר העמים הבריטי; KDM, ‏Kongelige Danske Marine, לציון אוניות הצי המלכותי הדני; USS, ‏United states Ship, לציון אוניות של צי ארצות הברית; והתחילית שהיא נשוא הויכוח שלנו, SMS, שאינה מציינת בהקשר זה הודעה כתובה אלא את הקיצור בגרמנית Seiner Majestät Schiff, אוניית הוד מלכותו, קיצור שהיה מקובל בצי הגרמני הקיסרי בתחילת המאה העשרים עד לאחר מלחמת העולם הראשונה.
בעברית לא מצאתי שמשתמשים בקידומות אלו, למעט הקיצור אה"מ לאוניות בריטיות ואח"י, לציון אוניות חיל הים הישראלי. לטעמי, אין להרבות בקידומות אלה כיוון שאינן מקובלות וחלקן גם מסורבלות. אציין עוד שלדעתי יש להימנע ככל הניתן משמות ערכים בלועזית, בכל הקטגוריות, עד כמה שאפשר.
לשיטת על הטוב, יש להשתמש בתחילית, ומכאן השם SMS גבן, SMS פרידריך דר גרוסה (1911), ועוד. לחילופין מציע על הטוב את הצורה "אוניית המערכה הגרמנית XXX", "סיירת המערכה הגרמנית XXX", וכיו"ב. לטעמי האישי עדיפה התבנית "שם האונייה (סוג/שנת השקה/מספר צי)", משום שכך קל יותר להגיע אל האונייה הספציפית המדוברת.
סליחה על האריכות. על הטוב, אשמח שתציג את דעתך כדי שלא אכתוב משהו לא מדוייק. קלונימוס - שיחה 22:42, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

קלונימוס הציג את דעתי בצורה יפה, אולם רציתי להוסיף שאני פחות מעדיף את ההצעה שלו, משום שכך השם יהיה יותר מסורבל במקרה שישנם כמה אוניות עם שם דומה (לפעמים האוניות אפילו שייכות לציים שונים), ולכן לדעתי עדיפות החלופות שהצעתי. בברכה. על הטוב - שיחה 23:35, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

לדעתי אין לוותר על הקידומות אה"מ ואח"י משום שאלה השתרשו. ולכן אה"מ אינווינסיבל (1907) והשמות השונים לאורך השנים של אח"י אילת. בציים בהם יש מספר גוף ניתן אנטרפרייז (CV-6) או אנטרפרייז (CVN-65). בכל שאר הציים אפשר להסתפק בשם כמו היריו או טירפיץ. אבל לא הסיירת הגרמנית ליצו (1939) אלא רק ליצו. בורה בורה - שיחה 07:52, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

בורה בורה, תודה על ההתייחסות. מדוע לא "ליצו (סיירת מערכה)"? קלונימוס - שיחה 09:58, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

האם היה ליצו אחר? אונייה, איש, חבל ארץ, כל דבר? במידה ולא ייתכן וחוק קיצור השמות תקף כאן ואין צורך בסוגריים. בורה בורה - שיחה 13:36, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

בהחלט היה. היו לפחות 3 אוניות עם השם ליצו, ובנוסף זה שם משפחה שיצאו ממנה כמה גנרלים. בברכה. על הטוב - שיחה 13:44, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

על פי , אני מניח שיש יותר מפירוש אחד. PRIDE! - שיחה 21:34, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

אם כך צריך להיות ליצו (סיירת מערכה, 1939). בורה בורה - שיחה 21:47, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

אז מה סגרנו? קלונימוס - שיחה 13:03, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

אני אשמח לשמוע דעות של עורכים נוספים. בברכה. על הטוב - שיחה 15:29, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

Gilgamesh, MathKnight, שמחה, קודקוד צהוב - אשמח לחוות דעתכם. קלונימוס - שיחה 21:21, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

לא בטוח שאפשר לתת מדיניות אחידה לכל הספינות של כל הציים בעולם. מה שכן, אפשר לקבוע לכל חיל ים ולאוניות אזרחיות תבנית משלו. למשל: בחיל הים הישראלי הערכים יהיו מהצורה "אח"י X (סער 6)" כי בחיל הים שלנו אוהבים למחזר שמות של אוניות, בצי הבריטי המלכותי התבנית תהיה "אה"מ X", בחיל הים האמריקאי זה יהיה לפי השם ומספר הגוף כגון אנטרפרייז (CV-6) ונראה לי שאת USS אפשר להשמיט ולא חייבים לתרגם. יהיה דף כללים וקווים מנחים (ויקיפדיה:כללים וקווים מנחים/ערכי אוניות) כיצד לתת שם לכל אונייה וספינה לפי הגוף שמפעיל אותה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:09, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

MathKnight, תודה על התגובה. מה דעתך על הקידומת SMS? קלונימוס - שיחה 20:08, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חושב שאביר המתמ׳ צודק. חלק מהמדינות מוסיפות קידומת כלשהי לשם האוניה ויש כאלה שלא. למשל בצי הרוסי אין קידומת. גם הרעיון לגבי הצי האמריקאי נראה לי טוב. היתי משאיר את אח״י ואת אה״מ כי אלה השתשרשו מאוד. את היתר היתי משמיט. גילגמש • שיחה 22:31, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

על הטוב, אני חושב שיש כאן הסכמה שניתן להשתמש בתחיליות אה"מ ואח"י, אבל לא יותר. קלונימוס - שיחה 10:07, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

אשמח שתתקבל החלטה כיצד לתת שם לכל אונייה וספינה לפי הגוף שמפעיל אותה, כי כיום כל ערך מופיע בצורה אחרת. בברכה. על הטוב - שיחה 12:52, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

מצטרף לדעתם של קלונימוס וגילגמש. תחיליות אה"מ ואח"י בלבד, והיתר ללא תחילית - נאוטילוס (צוללת, 1958), גנייזנאו (סיירת, 1906), גנייזנאו (סיירת, 1936), xxx (אונייה, 1965) וכו'. ועוד עניין - שם האונייה בגוף הערך יבוא תמיד בין גרשיים ולא באותיות מודגשות, למשל אה"מ "אינווינסיבל" ולא אה"מ אינווינסיביל, הסיירת "גנייזנאו" וכו'.שמחה - שיחה 22:20, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

ההדגשה היא תמיד של נושא הערך ולא באה במקום גרשיים, מירכאות וכדומה. פתיח הערך יהיה: אה"מ "אינווינסיבל" היא אונייה בריטית... – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:28, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

הכוונה, כפי שכתבתי, לשם האונייה בגוף הערך, לא בפתיח. ועוד עניין קרוב = שיבוש שמות ערכים כמו אס אס דונאו, שהחלפתי לדונאו (אונייה, 1929) (אס אס תעתיק של SS‏ = Steam Ship. שמחה - שיחה 22:39, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה לשמחה ולכל מי שהשתתף בדיון. מסכם את מה שעלה:

• תחיליות - רק בערכי אוניות הצי הבריטי (אה"מ) וחיל הים הישראלי (אח"י).
• בציים אחרים - שם האונייה ולאחריה, בסוגריים, סוג ושנת ההשקה.

קלונימוס - שיחה 22:12, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

עיטור האומץ

בעקבות דיון במקום אחר שבו התברר שיש מי שחושבים שעיטור האומץ של משטרת ישראל מקנה אוטומטית חשיבות (בדיון קודם במזנון לא היה ברור אם עיטור הגבורה (משטרת ישראל) מעביר את הסף), אני מפנה את תשומת לב כולם לכך שיש בערך 500(?) מעוטרים בעיטור האומץ. יש במידע על כל אחד מהם בסיס קטן לערך ואני מניח שאת השאר אפשר למצוא בעיתוני / אתרי התקופה. רק למיעוט מאוד קטן מהם יש לנו ערכים. מוזמנים לכתוב על השאר. Tzafrir - שיחה 22:15, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

לא הבנתי. אתה שואל האם יש החלטה או מודיע שלדעתך אפשר לכתוב?

בדיון האחרון שהתקיים במזנון (מאורכב בשיחת_ויקיפדיה:עקרונות_וקווים_מנחים_ליצירת_ערכים/צה"ל#מדיניות_מקבלי_עיטורי_משטרה_ושב"ס) לא היתה הסכמה גורפת ולא היתה החלטה אחרת ולכן אם רוצים, אפשר להעביר החלטה בפרלמנט או בכל דרך אחרת או לקיים דיוני חשיבות על כל ערך מה-500 שיכתבו. בכל מקרה, לא נראה שיש מקום לקרוא לכותבים לכתוב ערכים שלא ברור אם ישארו לאחר דיון חשיבות וזה גם לא הייעוד של המזנון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:20, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

לפי שיחה:חץ דוד נראה שהתקבלה החלטה. Tzafrir - שיחה 07:36, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

החלטות כאלו לא מתקבלות בדיון כזה או אחר בדף השיחה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 08:07, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

בשיחה:חץ דוד לא ניתן לקבל מדיניות כללית. אלא ספציפית לאותו ערך. ערך אחר שיכתב, ניתן יהיה לדון בחשיבותו ואולי שם יוחלט שאין חשיבות.

לכן אם רוצים לקבוע כלל כזה, יש להעביר הצעה במקובל. לצורך עניין הדיון במזנון כבר התקיים אז אפשר לדלג על השלב הזה ולעבור לניסוח הצעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:36, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אני נגד קביעה שעיטור האומץ מזכה אוטומטית בערך. דוד שי - שיחה 11:03, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

הערה: בעקבות דבריו של תום באותו דיון: חלק מאותם מעוטרים הם שוטרי משמר הגבול שהם בעיקרון חיילי חובה שמשרתים תחת המשטרה. האם העיטורים שאותם חיילי חובה מקבלים מהמשטרה מקבילים לעיטורים שחיילי חובה אחרים מקבלים מצה״ל? Tzafrir - שיחה 12:05, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אני בעד זכאות לערך למעוטרי 3 העיטורים הגבוהים של המשטרה (גבורה אומץ ומופת). אומנם במשטרה מדיניות חלוקת העיטורים נדיבה יותר מאשר בצה"ל (שנחשב לצבא שמקמץ בעיטורים), אבל לא שונה מארגוני ביטחון אחרים בעולם שם מחלקים הרבה יותר עיטורים. ועוד הערה: יכולים לטעון למה ל-X יש ערך ול-Y אין ערך? זה לא בגלל שאחד זכאי לערך והשני לא, אלא פשוט שאת X נמצא מי שיכתוב וכתב, ול-Y עדיין לא (אך בעתיד כנראה כן ייכתב). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:05, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

Tzafrir, נכון לעכשיו: עיטורי משטרת ישראל אינם מהווים תנאי מספיק על מנת להבהיר חשיבות אנציקלופדית של ערך. מי שחושב שאת המצב הזה יש לשנות - מוזמן לנסח הצעה ולהעלותה להצבעה בפרלמנט. יוניון ג'ק - שיחה 02:52, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

בסך הכל מספר מקבלי העיטורים האלה איננו גבוה. גם אם במקרה יסתנן ערך מיותר וחסר חשיבות אנצ׳ בעיני זה מחיר ששווה לשלם כדי להמנע מדיוני סרק. כמו כן, אין חובה להעביר כל מדיניות חדשה בפרלמנט. די בהסכמה רחבה במזנון. גילגמש • שיחה 08:12, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

Gilgamesh, אבל אין הסכמה רחבה במזנון. כבר היו מספר דיונים בנושא, שהסתיימו כולם אותו הדבר. כך שמי שבכל זאת מעוניין להתקדם מעוד דיון סרק להחלטה אופרטיבית - צריך לקדם הצבעה מסודרת בפרלמנט. (לא שיש לי משהו נגד דיוני סרק...) יוניון ג'ק - שיחה 19:45, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

גם 10–2 נחשבת להסכמה רחבה (סתם זרקתי מספר בתור דוגמה, לא מניתי את הקולות בפועל. אם נגיע למשהו דומה בשלב ספירת האצבעות, אז יהיה אפשר לוותר על הצבעה פורמלית). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:13, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אני יודע יוניון ג׳ק שאין לך בעיה עם דיוני סרק. בכל זאת, הסכמה רחבה בדיון נוכחי במזנון מספיקה. גילגמש • שיחה 22:39, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אני בעד הקביעה, כמו שכתב גלגמש מספר האנשים בעלי העיטור זעום. Balberg - שיחה 08:30, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

זה שהמספר זעום אינו נימוק סביר, אבל המספר הוא בערך 500, לפי מה שכתוב כאן בהתחלה (עיטור האומץ, העיטור המשטרתי השני בחשיבותו). Tzafrir - שיחה 12:54, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

@Tzafrir התכוונתי לכך שמספר מקבלי העיטור שאינם עומדים ברף המינימלי לערך הוא זעום. נניח שמתוך ביוגרפיה של אותם 500 בערך 10% לא מספיקה לערך אנציקלופדי. מדובר בסך הכל ב50 ערכים. בשביל זה לנהל מאות דיונים? נראה לי מיותר. זה קצת הקריטריונים שלנו לשחקני כדורגל. אני מניח שמתוך אותם עשרות אלפי כדורגלנים שעומדים ברף המספרי שנקבע חלק לא עומדים בתנאיי החשיבות האנצ׳ ולא עשו שום דבר משמעותי. בכל זאת, עדיף לפעול כך ולא לנהל דיונים שמקשים עלינו. זה גוזל המון זמן והתוצאה חסרת חשיבות אמיתית. כמה ערכים יותר, כמה ערכים פחות. לדעתי, זה מחיר שווה לשלם כדי להקטין את העיסוק שלנו בבירוקרטיה. גילגמש • שיחה 22:41, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד קרטריון עיטור האומץ המשטרתי עבור חשיבות אנציקלופדית Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:29, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מצרף את קולי למתנגדים, במשטרה מחלקים יותר בקלות (ובהזדמנות זאת ממליץ על הערך המעניין יוסף וקיל, השני והאחרון שקיבל את עיטור הגבורה של המשטרה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:45, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

במשטרה מחלקים יותר בקלות מאשר בצה"ל, אבל בצה"ל מחלקים פחות בקלות ביחס לצבאות אחרים בעולם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:38, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

תבנית קצרמר נשים

מטרת מיזם נשים באדום לתקן את חוסר האיזון בייצוג נשים בערכי וויקיפדיה. עורכות כותבות יותר ערכים על נשים מעורכים, אך שני המגדרים כותבים הרבה יותר על גברים. בנוסף, יש מעט עורכות בויקיפדיה. דלילות כותבי וכותבות הערכים על נשים גורמת לכך שערכים על נשים מתקדמים לאט יותר מערכים על גברים. כך, בשלב מוקדם מאד בחיי ערך על אישה, הוא עולה להצבעת חשיבות, הצבעת מחיקה, ונגנז.

כדי לצמצם את הבעיה, אני מציעה לספק לערכים על נשים חממה, באמצעות תבנית חדשה: קצרמר נשים. תקופת החממה תאפשר ליותר עורכים של ערכי נשים לראות את הערך במרחב הערכים הרגיל טרם גניזתו ומחיקתו. בנוסף, קיבוץ הערכים בעלי תבנית "קצרמר נשים" תחת דף מיוחד אחד תאפשר ריכוז מאמץ של עורכים של ערכי נשים, בדומה למיזם נשים באדום. החממה תבוא לידי ביטוי בכך שהתבנית תגן על הערך מהצבעות מחיקה וחשיבות למשך שנה מהצבת התבנית, באופן חד פעמי בחיי הערך. לא ניתן יהיה להציב את התבנית פעמיים.Ladypine א - שיחה 09:00, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

הבעיה אכן קיימת אבל הפתרון הוא לא להשאיר ערכים ללא חשיבות (בגלל שהם באמת לא חשובים, לא בגלל שהוא עולה מוקדם מידי לדיון חשיבות) במשך שנה רק כי הם על נשים.

אפשר לשקול ליצור את קצרמר נשים כך שהערכים יקוטלגו בקטגוריה ייעודית ובכך לתת למי שמעוניין בכך דרך פשוטה לראות ערכים על נשים כדי שהם יורחבו עוד בטרם דיוני חשיבות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:31, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מסכים שהפתרון הוא לא להשאיר ערכים ללא חשיבות במרחב הערכים (כי זה יהיה פשוט כמו דומינו - אם נשים השיגו ערך רק בגלל הרף הזה, אז למה לא גברים ישיגו ערך רק בגלל הרף הזה). קיימת כבר הקטגוריה קטגוריה:קצרמר פמיניזם ולפי דעתי אפשר פשוט להריץ petscan על כל הערכים שיש להם את {{קצרמר}} ולהשאיר רק מי שב-‏מין או מגדר‏ (P21) מוגדרת כאישה. PRIDE! - שיחה 10:13, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

הפתרון למיעוט ערכים הנשים הוא ניפוץ תקרת הזכוכית בעולם שמחוץ לוויקיפדיה, למשל מינוי יותר מנכ"ליות במשרדי הממשלה (נדמה לי שכעת מספרן הוא 0) או מינוי יותר נשים ברשימות ש"ס ויהדות התורה (מספרן מאז ומעולם היה 0). הפתרון איננו במתן הגנה חריגה לקצרמרי נשים. דוד שי - שיחה 11:18, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

@דוד שי חסרים בויקיפדיה העברית עשרות אם לא מאות אלפי ערכים על דמויות, אם הייתה איזו מטיבציה שגורמת ליותר דמויות נשיות להיכנס לויקפדיה העברית זה היה יכול לאזן את המצב שהוא כיום סביב 20-80 לטובת הגברים Hila Livne - שיחה 00:55, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

אם הבעיה היא חשיבות גבולית, אפשר גם לדאוג פרואקטיבית שערכים לא יגיעו לדיוני מחיקה: לעקוב אחרי דיוני חשיבות ולדאוג (בעזרת המלצה) שערכים עם חשיבות שנראית גבולית יועברו לטיוטה לשם הרחבה. האם יש צוות שיטפל באותן טיוטות או שמא התוצאה תהיה הצטברות של טיוטות? Tzafrir - שיחה 12:00, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

מה שיש במרחב הטיוטה זה קרקס שלם. הרבה טיוטות מוזנחות שלא ידוע מי הולך לטפל בהם, ומתי הם יועלו אם בכלל למרחב הערכים. PRIDE! - שיחה 12:10, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אם ערך ימחק לאחר שהושקעה בו עבודה ומאמץ רב, זה יגרום עוגמת נפש, וחבל. אז אם מדובר בערך עם חשיבות גבולית, דווקא עדיף להתחיל עם קצרמר שיכיל את המידע שמבהיר את חשיבותו האנציקלופדית, ורק אם הוא עובר דיון חשיבות אז להשקיע בהרחבה שלו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:25, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

דוד שי כתב נהדר גם פה וגם בידיעות אחרונות. אייל • שיחה 13:21, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

PRIDE! בהצעה היא כתבה שהמטרה היא לרכז את הערכים לחממה. אני מסכים שצריך להיות מיזם מאחורי זה כולל עורכים שירצו לעזור במיזם כזה אם לא אין טעם לכל המאמץ הזה. בנושא לריכוז הערכים זה לא משנה אם הם יהיו במרחב הערכים או במרחב טיוטה או בדפי משנה של המיזם. גם אם במרחב טיוטה יש "בלגן", כדבריך.

בנוגע לקטגוריה:קצרמר פמיניזם, היא מיועד לנושא הפמיניזם לא לאישים ממין נקבה. אין בעיה להגדיר סוג חדש של קצרמר לנשים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:10, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

"חממה לערכים" היא מרחב הטיוטה, לא תבנית שנותנת מעמד של "ערך מחמד" לערכים שאינם בשלים במרחב הראשי.

אפשר לדון על "סף חשיבות" מיוחד לערכי נשים, אבל לא על "סף איכות" מיוחד. יש לעבוד על ערכים במרחב הטיוטה עד שיגיעו לאיכות המינימלית שנדרשת במרחב הראשי ללא תלות בנושא הערך. קיפודנחש 16:29, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

לי קרה בעבר שהתחלתי לכתוב ערכים על נשים והששארתי בטיוטה כי לא חשבתי שהן יעברו את דיוני החשיבות וההצבעות Hila Livne - שיחה 00:56, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

אהבתי את הרעיון. אכן יש הרגשה שמרבית העורכים הם גברים, ומרבית הערכים הם על גברים, וערכים על נשים מתקדמים לאט יותר ומועדים יותר להצבעות מחיקה. אם ויקיפדיה העולמית חושבת שצריך לתת תנאים מיוחדים כדי לפתח ערכים על נשים, אולי גם אנחנו צריכים לשקול את זה ולא לבטל בטענה שאם כך כל קבוצה אחרת תבקש את זה. בגלל השוני בין ויקי העברית לאחותה הגדולה האנגלית (שיודעת להסדיר מיזם מדהים ללא הצבעות כלל), צריך כלים מיוחדים נוספים אצלינו כדי לאפשר התפתחות. צריך דרך לרכז ולקדם כתיבת ערכים על נשים ולתת להם קצת יותר תמיכה מלערכים אחרים. קצרמרים הם ממילא עם "הילה" של ערך מיוחד, לא באותו סטנדרד של מרחב הערכים הרגיל, כך שנראה שזה פתרון טוב. אולי יש מקום לדון בקיצור תקופת ההגנה ש Ladypine הציעה ובכל זאת לקדם את הקטגוריה לקצרמרים על נשים? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 18:13, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

ערכים עם נשים מתקדמים יותר לאט (מה זה בדיוק?) ומועדים יותר להצבעות מחיקה? מערכים על גברים? יש נתונים על כך? את יכולה בבקשה להציג את הצעדים שוויקיפדיה האנגלית נקטה בנידון? Tzafrir - שיחה 18:21, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

@Pixie.ca, אפשר הסבר או הפניה על "ויקיפדיה העולמית חושבת שצריך לתת תנאים מיוחדים כדי לפתח ערכים על נשים"? היכן ראית את זה? אשמח לבדוק את העניין בעצמי. סיון ל - שיחה 18:42, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

הגיע הזמן שנצא קצת מהקופסה. אני חושבת שהועלה רעיון מצוין על ידי ליידי פין. יש תחושה שרבים מרכי הנשים שנכתבים מקבלים מיד תבנית מחיקה. לפעמים ביום שהועלו. מה יקרה אם נעשה ניסיון של מספר חודשים לרכז יחד את הקצרמרים על נשים ונראה מה יהיו התוצאות של שיתוף הפעולה על המיזם הזה. אם זה יצליח זה רק יעלה את קרנה של ויקיפדיה העברית שיש בה אחוז גבוה יותר של ערכי נשים. אמא של - שיחה 20:45, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

גם רבים מערכי הגברים שנכתבים מקבלים מיד תבנית מחיקה - זה לא נובע משוביניזם אלא מרף איכות גבוה שנועד לשמור על האיכות והתפיסה הציבורית של ויקיפדיה. מאותה סיבה, אם נחליט שלא מוחקים ערכים שלא עומדים בכללים רק בגלל שמדובר בנשים, זה לא יעלה את קרנה של ויקיפדיה אלא יהווה מקור לבושה. אם יש מי מתנדבים שמעוניינים לשפר ערכי נשים גבוליים ולהצילם ממחיקה, זו יוזמה מצויינת ואני מאחל להם בהצלחה. אבל לא זה מה שהוצע בהודעה הפותחת. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד באלול ה'תשפ"ג • 23:13, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אמא של יש מרחק בין תבנית חשיבות ביום שנוצר לבין חסינות של שנה לערך. ראוי למצוא משהו באמצע שגם יעמוד בדרישות הנוכחיות של ויקיפדיה. לכן העברה למרחב טיוטה ועבודה של על הטיוטות במסגרת מיזם הוא פתרון שגם לא מפחית את איכות הערכים במרחב הערכים וגם מאפשר להעשיר ת הערכים השונים כדי ששפר את איכותם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:22, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

שיחה מסכימה איתך שצריך למתוא פיתרון ביניים. יתכן ששנה זה זמן רב מידי. אולי חצי שנה. אמא של - שיחה 13:38, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

גם לא שבועיים. אנחנו לא משאירים ערכים חסרי חשיבות במרחב הערכים ואין צורך להפלות בנושא זה בין ערכים על נשים לערכים על כל נושא אחר בעולם. גופיקו (שיחה) 22:46, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

מיזם נשים באדום הוא של ויקיפדיה העולמית. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 07:09, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

ייצוג החסר של נשים מורגש מאוד במרחב הויקיפדי. גם אני חושבת שכדאי שויקיפדיה העברית תעשה צעדים כדי לצמצם אותו ותומכת במתן הזדמנות לרעיון של ליידיפיין (נסיון של מספר חודשים). אם לעורכים יש רעיונות נוספים איך לצמצם את הפער בבקשה תעלו אותם. Sofiblum - שיחה 23:52, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

רעיון אחר: אפשר לארגן מפגשי כתיבה משותפים על נשים (במציאות יותר כיף, אבל אפשר גם בזום כדי שיהיה נוח גם לאנשים שגרים רחוק להצטרף). אפשר להכין מראש דף עם רעיונות במגוון תחומים שבו כל אחד ירשם לערך שירצה לכתוב, אני מניחה שנוכל להשתמש במיזם של נשים באדום כבסיס, ונעשה אירועי ריכוז מאמץ שבהם כולנו ביחד נכתוב על נשים - מי שירצה יוכל לעבוד בקבוצה או בזוג, ומי שירצה יוכל לכתוב לבד. אפילו אם יבואו רק עשרה אנשים, נוכל לתת בוסט של עשרה ערכים חדשים על נשים בבת אחת. אם מקיימים מספר מפגשים כאלו, המספר יכול לצמוח.
בתור משתתפת פעילה במועדון החברים אני יכולה להעיד על העוצמה של כתיבה בקבוצה - אפשר להתייעץ גם בשאלות טכניות, גם בענייני ניסוח ותרגום, וגם בענייני חשיבות, וההרגשה של פעילות משותפת למען מטרה משותפת מחזקת את המוטיביה לאין שיעור. גם בכל שנה כשאני מנחה באירוע לכבוד יום האישה בארטפורט נכתבים לא מעט ערכים על נשים אמניות וגם זה אירוע חווייתי למדי.
לחלופין ובנוסף - כהשראה ממועדון החברים, אפשר להקים מועדון כתיבה על נשים שבו נתקבץ ביחד בשיחה קולית או בשיחת זום אחת לזמן מה, ונכתוב במשותף ערכים בדיוק כמו שאנחנו עושים שם. זה יותר ספונטני ומצריך פחות תכנון. אם מעניין שאפרט יותר על כתיבה משותפת בקבוצה של ערך אחד, אני יכולה, ואעיד שזה עובד מצוין.
אני חושבת שמיזם כזה יכול להצמיח לנו ערכים רבים על נשים, שיש סיכוי גדול יותר שלא יעלו לדיון חשיבות ולהצבעות מחיקה. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 00:02, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

לא הבנתי כיצד תבנית קצרמר יכולה לעזור. אני לא מתנגד ליוזמה זו, אך היא נראית לי מיותרת וגם תדרוש הרבה עבודה ביוקרטית מיותרת בעיני. בכל אופן, מי שרוצה לסווג דווקא ערכים על נשים עם תבנית קצרמר חדשה - אני לא מתנגד. לגבי ההצעה של סייפוני - זה בהחלט עשוי לסייע. גילגמש • שיחה 00:14, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד חסינות של ערכי נשים מהצבעות, כפי שנאמר כבר, הפתרון אינו להשאיר ערכים ללא חשיבות רק כי הם על נשים. בעד ההצעה של Saifunny עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ד באלול ה'תשפ"ג • 00:51, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

רעיון טוב סייפני, אהבתי את הרעיון Hila Livne - שיחה 00:53, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

גם אני חושבת שזה אחלה רעיון Sofiblum - שיחה 00:57, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

כדי להוסיף להצעת Saifunny, אפשר גם לקיים תחרות כתיבה על ערכי נשים (שזה פשוט לחדש את התחרות הזו מ-2017). רק שאם רוצים שזה יכלול גם פרסים כספיים, עדיף לפנות לעמותה (הכוונה לוויקימדיה ישראל). PRIDE! - שיחה 10:49, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

אהבתי מאד מאד את הרעיון. יש מעט מאד עורכות בויקיפדיה וממש מעט ערכים על נשים, נשמע כי זה רעיון שיכול לאזן מעט את המצב Hila Livne - שיחה 00:52, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

רעיון טוב, אך צריך גם לקדם מימוש. דוד55 - שיחה 06:16, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

הרעיון טוב והאו לא חדש. במסגרת מיזם ויקי נשים היו מפגשים כאלו. הם הופסקו לפני כ-5 שנים וכדאי לחשוב על חידושם. מי שלא מכיר מוזמן לבדוק את ויקיפדיה:מפגשים/מפגשי ויקי נשים אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:23, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

רעיונות מצוינים, אני מתרשם כבר כמה פעמים שניסיונות פרטיים בתחום הזה התחילו דווקא מערכים בעלי חשיבות גבולית עד-לא-קיימת ואז הובילו לאכזבה ולפעמים לפרישה של עורכים תורמים, לכן חשוב מראש להתמקד בדמויות שיש להן חשיבות ברורה - חסרים לנו ערכים על המון נשים מנהיגות, מדעניות, אמניות מהנחשבות ביותר בתחומיהן. ביקורת - שיחה 10:21, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

מצטרף לביקורת, וזה רלוונטי לכל מארגני המיזמים השונים. יש לוודא מראש שנכתבים ערכים בעלי חשיבות אנציקלופדית ברורה, כדי לא להיגרר לאי-נעימויות מיותרות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:51, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מאד בעד היוזמה של ליידיפיין. וגם של סייפני ושל שאר הבנות… אני חושבת שאכן יש בעיה, ובשלב הראשון יש להכיר בה ואז לחשוב ביחד כקבוצה על פתרון. יש לי חלום (….) שיהיה לנו איזה מרחב, חדר משלך, שבו אנו העורכות נתבטא בשפה שלנו. אפשר לקרוא לשפה הזאת עבריתXX בניגוד לעבריתXY… בקצרה, אני בפנים!!! כלנית - שיחה 13:19, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

רציתי לכתוב בדיוק על הזווית שביקורת העלה. ערכים על אנשי/נשות עסקים, אקטיביסטים/אקטיביסטיות, אמנים/אמניות, אושיות רשת – רבים מהם גבוליים ו/או יחצ"ניים ונמחקים בסיכוי גבוה יחסית בלי קשר למגדר. הייתי מציע למקד מיזמים של ערכי נשים במקרים של חשיבות מובהקת ביותר. ראשי ערים/חברות פרלמנט מסביב לעולם (כתבתי לא מזמן את זכויות נשים באיראן וגיליתי שהקונספט של ראשת עיר ממש מתחיל לתפוס תאוצה באיראן בשנים האחרונות, אני בטוח שיש שם כמה ערכים חשובים ביותר ומעניינים מאוד שטרם נכתבו), שחקניות בנבחרות כדורגל לאומיות, ומקרים אחרים שהם מובהקים ביותר, אפילו מובנים מאליהם, מבחינת חשיבות, ולצד זאת להשלים בכל מדינה ערכים של "זכויות נשים ב..." כמו שאני עשיתי באיראן ורעיונות נוספים. אפשר להיעזר בקטגוריות של ויקיפדיה האנגלית כדי ליצור רשימה של ראשות עיר חסרות וכדומה. זרקתי פה כמה כיוונים שאני חושב שחשובים במיוחד, אם יתעורר רצון לכך, אשמח לסייע לחשוב על עוד קטגוריות עם מובהקות ברורה מעין אלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:46, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מודה שלא לגמרי הבנתי את הצעת @Ladypine. אני גם קצת פחות מחובר ומבין בנושא של ארגון קצרמרים, אז אם תוכלי להסביר זה מאוד יעזור. הכוונה סתם ליצור {{קצרמר|נשים}}/שתהיה משמעות נלווית מורחבת לתבנית הזו בפני עצמה? כי זה נדמה לי קצת בעייתי. אם לא והכוונה לחממה שתהיה נפרדת, אולי קצת כמו הטיוטות של נבחרי ציבור פוטנציאליים זה נשמע לי יותר ישים. אני גם מתחבר לדברים של @ביקורת, צריך לקחת את זה בחשבון.
אני מאוד מתחבר לרעיון של ‏@Saifunny. אציין לצידו בהקשר העריכה המשותפת שאם ניתן יהיה לסייע להתניע מחדש את ויקיפדיה:כתיבה בזוגות אולי אפשר לשלבו כך שיתמוך חלקית. עוד שילוב אפשרי זה מה ש@כלנית ב כתבה - אפשר לפתוח ערוצים מתאימים לפי הצורך בדיסקורד הוויקיפדי, אם זו פלטפורמה שנוחה לשימוש לעריכה בקבוצות, או בכלל (אם האפשרות הזו לא מעליבה: הבנתי ממקרה קודם שלפעמים זה מאוד רצוי ולפעמים ההפך הגמור, אני מבקש סליחה כאן אם שוב מדובר בקטגוריה השנייה).
@Euro know הציע הצעה מעניינת, אני בטוח שנוכל לרתום את העמותה מבחינת המעטפת כמו בתחרויות אחרות. אכתב את @Michal-WMIL (אם תרצו שנתניע את הרעיון אוכל גם לכתוב במייל). נדמה לי שישנם קורסי עריכה לנשים של העמותה שמתוכננים בקרוב, וזה יכול להיות נחמד להתחשב בהם או לשלב אותם בתחרות (אולי להקצות מקצה אחד לעורכות חדשות מהקורסים ההם). – מקף ෴‏ 16:26, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

איש השום (HaShumai) הצעות מצויינות. רשמתי לי. אם יש עוד אשמח לקבל. אמא של - שיחה 13:32, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

משתמש:אמא של, משמח לשמוע ♥ ישבתי להרהר מה עוד נמצא בקליבר הזה ויכול להתאים לערכים מעולים הקשורים לנשים. להלן עוד הצעות (אני מאמין שאוכל לספק עוד אם יהיה לכך רצון): ערכים על חקיקה הקשורה לזכויות נשים; מדהים שהערך "(Reproductive rights)" טרם נכתב בעברית (אלא אם כן הוא בטעות לא קושר לערכים המקבילים). מפשפוש בקטגוריה של הנושא באנגלית יש לי תחושה שלא תורגמו גם כל הערכים של אמצעי מניעה שגם זה נושא משיק ומעניין; חוקי הטרדה מינית לפי מדינה (חלקם נמצאים כאן); מבחינת אישים, אני מתאר לעצמי שכל מי שזוכת פוליצר באחת משלל הקטגוריות בהכרח נמצאת סביב הטופ העולמי של המקצוע שלה, באופן שלא יערער על החשיבות שלו (במדגם קצר בקטגוריית הוויקי של אחת מקטגוריות הפרס מצאתי מהר מאוד ערכים שאין בעברית). כנ"ל זוכות אמי באחת משלל הקטגוריות הרבות. דגמתי את זוכות 2022 ומצאתי כבר שם לפחות זוכה בלי ערך בעברית (ואגב אם סדרה זכתה למשל בפרס אמי על בימוי, הרי שהבמאית שלה אוטומטית זכאית גם לערך בפני עצמה כאחראית הישירה על כך – במיוחד אם יש במאית ראשית אחת. לדעתי זה כנ"ל גם בפסקול וכו', מניח שאין חולק שכל מי שטכנית זכה באמי עומד ברף החשיבות), ובשיטוט נוסף מצאתי בערכים על זכיות בפרס גם אזכור של יצירות בולטות שנראה שהן עוסקות בדברים מזווית מאוד נשית כמו "נשים מדברות" ו"אחיות רעות" – הרף שלנו ליצירות קולנוע/טלוויזיה כל כך נמוך שמובן מאליו שאם יצירות הן אפילו "רק" נומינייטד הרי שהן הרבה הרבה הרבה מעל לרף ה"חשיבות", ולדעתי גם אלו תוספות טובות למיזם כתיבה על "ערכי נשים"; כנ"ל גם פרסי טוני/אוסקר; בגראמי ראיתי שיש פחות קטגוריות, אז אני מניח שהסיכוי שיהיו שם זוכות בלי ערכים נמוך יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:58, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

הסדרת עניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך - החלטת פרלמנט מ-2010. ראו ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 50

בשנת 2010 התקיימה הצבעה בפרלמנט על ההחלטה שאין להכניס לערך הערות שוליים שלא נקראו אישית על ידי העורך שהוסיף אותן. ראו ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 50#הסדרת עניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך. מאז שמודול התרגום עובד, ואנשים מתרגמים ערכים מוויקיפדיות זרות בעיקר האנגלית, הם מעתיקים גם את הערות השוליים. זה נעשה באופן אוטומטי. חלק מהערות השוליים מקורם בספרים באנגלית, כך שסביר מאד שלא נקראו על ידי מתרגם הערך. ראו למשל ערך חדש מתורגם קאנון המלכים.

ברצוני להזכיר לכותבים שאין להעתיק הערות שוליים שלא נבדקו אישית. אני עצמי מתרגמת ערכים ובודקת את הערות השוליים. ראו למשל את הערך הפארק הלאומי הבלתי חדיר ביווינדי. הסרתי כמות מאד גדולה של הערות שוליים שלא נבדקו על ידי. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:10, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

הערה חשובה של חנה. תודה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 12:49, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

במקרים רבים ניתן לראות בברור בערכים חדשים, גם של כותבים מנוסים וותיקים, שהמקורות הועתקו ללא בדיקה. השאלה אם במקרה כזה ניתן פשוט למחוק את כלל המקורות ולהוסיף {{מקורות}}? הבעיה היא שיהיו עורכים שיעלבו מכך, או יחזירו את המקורות עם תקצור של "נבדקו", ולא ניתן לוודא זאת. Mod - שיחה 15:16, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

הנחת היסוד היא שהכותבים דוברי אמת, לכן, לפני מחיקות כלשהן, צריך פשוט לשאול האם בדקו את הערות השוליים. אם מישהו יתפס בשקר ויש דרכים לגלות את האמת, לאחר מכן הנחת היסוד לגביו תהיה שונה. בברכה. ליש - שיחה 15:31, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

הנחת היסוד מובנת, אך לעיתים יש מקרים בהם הקישורים שבורים או מפנים למידע בנושא אחר לגמרי, בדיוק כמו בערך המתורגם, ואז הדבר ברור. Mod - שיחה 16:00, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

כנראה להעביר לטיוטה בלי התעסקות נוספת, אם העורך לא ממשיך לערוך את הדף. ערך לא בשל הוא לא ערך שצריך להישאר במרחב הערכים. – מקף ෴‏ 16:08, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

ליש, זה בדיוק מה שאני עושה. אני שואלת בדף השיחה של הערך לגבי הערות השוליים, אם אני נתקלת בערך שתורגם. אבל יש ערכים רבים שמתורגמים ואני לא מודעת להם. כתבתי כאן כדי להזכיר לעורכים וותיקים את ההחלטה, וכדי שעורכים חדשים גם יכירו אותה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:34, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

אני בזמנו הצעתי להוסיף לתבנית "הערה" פרמטר "נבדק" ובו ימולא תאריך הבדיקה של המקור. אם הכותב לא בדק את המקור יש שתי התנהגויות אפשרויות של התבנית: א. הצגת הערת השוליים בגרסה לקורא בתוספת ציון "מקור טרם נבדק" או נוסח דומה. ב. הערת השוליים לא תוצג בגרסה לקורא אך כן תופיע כהערה מוסתרת במסך העריכה. דבר זה יאפשר לעורכים אחרים לבדוק את המקורות שהכותב המקורי לא בדק ומנגד לא תהיה הטעייה של הקורא. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:12, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

במקרים הנדירים (זכורים לי 5-4 בכל ההיסטוריה שלי כאן) שבהם אני מכניס הערת שוליים שלא בדקתי בעצמי, אני מציין זאת במפורש ולרוב גם בהדגשה. מדובר רק במקרים שבהם אני יודע בוודאות שהמקור קיים ומציין את האמור, אך לי אישית אין גישה אליו. בכל מקרה אחר אני מסיר את המקור. חמור מאוד אם יש מי שלא נוהגים כך. לדעתי יש למחוק את ההערות במקרים כאלה ולהוסיף תבנית מקור. ייעלבו אז ייעלבו. תאו הארגמן - שיחה 17:45, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

הערה חשובה מאד. אני אישית נוהג לתרגם ערכים תוך התעלמות מהמקורות באנגלית, ולאחר מכן אני מחפש מקורות בעברית ומוסיף אותם לערך במקומות המתאימים. רק אם אין משהו מתאים אז אני כולל את המקורות באנגלית, וכמובן רק אם וידאתי אישית שהם מתאימים. לדוגמה, הערך על תנועות למען הזכות להפלה מלאכותית שכתבתי לאחרונה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:25, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

לתרגם לפי מקור אחד ואז להוסיף אחר לערך זה עלול להיות טריקי. לעיתים יש הבדלים בין המקורות, בין אם מבחינת ניואנסים ודגשים ובין אם הבדלים גדולים ומשמעותיים, ואם זה המצב הרי שעלינו לשפץ את הניסוח כך שיתאים למקור שאכן מופיע בערך בפועל (זאת בהנחה הלא מובנת מאליה שהמקור בעברית לא נופל בהרבה מזה שבוויקי האנגלית). אם עושים את השיפוץ הזה בהתאם למקורות שבערך, הרי שזה מעולה וכך מעשית משכתבים מחדש את הגרסה הישנה בהתאם למקור שכן בדקנו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:33, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חושבת שהרעיון של ד"ר MathKnight הוא רעיון מצויין. כך לעורכים יש יותר מאופציה אחת בקישורים. אמא של - שיחה 13:18, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

האמת שכן, רעיון טוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:59, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

הצעתו של אביר המתמטיקה מצוינת ואני כמובן בעדה. באופן מובהק אין לאפשר או לעודד פרסום/ הרחבת ערכים תוך ציון מקורות שלא נבדקו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:06, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

הפרמטר הזה מוסיף ביורוקרטיה מיותרת למי שמוסיף מקורות בעצמו (ואז יתפתחו הכלים שיוסיפו אותו בצורה חצי אוטומטית, ועורכים מתחילים יוסיפו אותו בלי לבדוק). איך נמנעים מזה? Tzafrir - שיחה 15:12, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

אולי עדיף ליצור לשם כך תבנית ייעודית נפרדת? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:48, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

קריטריונים לחשיבות ערכי יקבים

בישראל יש עשרה יקבים גדולים, וכ-200 יקבים בינוניים וקטנים (כמפורט בערך יין בארץ ישראל). ליקבים הגדולים יש חשיבות אנציקלופדית ברורה בגלל תרומתם הכלכלית. אבל איזו חשיבות יש לערכים על יקבים בינוניים וקטנים? ברובם יש מידע בסיסי בלבד, כמו שנת ייסוד היקב וקישורים לכמה כתבות פרסומיות (למשל ראו את יקב הרי גליל).

בדיונים קודמים, שהתמקדו ביקבי בוטיק, ניסו העורכים שהשתתפו בדיון למצוא קריטריונים לחשיבות של יקבים כאלה, ולא מצאו אף קריטריון אחד. ייתכן שבמצב כזה צריך למחוק את כל הערכים על יקבי בוטיק. לגבי יקבים בינוניים וקטנים, גם לגביהם אני בספק אם יש להם חשיבות אנציקלופדית. אשמח לשמוע דעות בנושא זה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:59, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

לדעתי ברור שיש חשיבות אנציקלופדית לפחית לחלק מהיקבים שאינם מעשרת היקבים הגדולים, אין לי רעיון מסודר לגבי קריטריונים מתאימים, אך יקבים בעלי שם שזכו בפרסים בינלאומיים בזכות יינם המשובח וודאי ראויים לערך גם אם היקף התפוקה או הייצוא שלהם אינו גדול מאד. לובש צדק • שיחה • ט"ו באלול ה'תשפ"ג • 15:30, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

אין יקבים כאלה. בדיונים הקודמים צירפתי סקירה של פרסים בינלאומיים. לכל פרס יש כמה רמות, בדומה לפרסים באולימפיאדה (מדליית זהב, כסף וארד), והיקבים הישראליים זכו רק ברמות הנמוכות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:52, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

וודאי שיש יקבים כאלה. אתה כנראה פשוט לא מחשיב תחרויות כמו TerraVino, אך במחילה, מי שמך לקבוע שאין יקבים שזכו בפרסים בינלאומיים תוך התעלמות מתחרויות בינלאומיות מסויימות? לובש צדק • שיחה • ט"ו באלול ה'תשפ"ג • 17:35, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

בתחרויות האלה יש מאות יקבים שזוכים בפרסים. בתחרות TerraVino משנת 2021 חולקו 483 מדליות. את המדליה הכי יוקרתית, "זהב כפול", קיבלו 17 יינות. חלוקה סיטונאית של פרסים ומדליות טובה לאנשי שיווק, לא לאנציקלופדיה. תקרא בבקשה את הדיונים הקודמים בנושא זה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:21, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חושב שיש יותר מעשרה יקבים ישראלים שראויים לערך, אבל בהחלט תומך בקביעת קריטריונים ברורים, קבועים ומוחלטים לחשיבות ערכים על יקבים; לדוגמא יקבים עם תפוקה שנתית של מעל למיליון / 2 מיליון / 3 מיליון (או כל מספר אחר שתקבע הקהילה) בקבוקים, זכייה בפרסים בעלי חשיבות או שליטה על נתח שוק של לפחות 2 אחוז / 3 אחוז / 4 אחוז (או כל מספר אחר שתקבע הקהילה) ● פיטר פן - שיחה 20:36, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מסכים עם גבי שחלוקה של מאות מדליות בשנה נשמע פרס שערכו הרבה יותר שיווקי והרבה פחות מהותי. אם יש מקורות טובים שיכולים לעזור לנו לשפוט את טיבן של תחרויות או של יקבים, יעזור לספק אותם פה. הבעיה היא לרוב איתור המקורות שאינם יחצ"ניים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:37, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

בעיני יקב לא שונה מכל עסק אחר ולא זקוק לקריטריונים מיוחדים. גילגמש • שיחה 23:55, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

נכון. בגלל זה יש לנו ערכים רק על שלוש חברות ישראליות גדולות יחסית שמייצרות ממתקים ואין לנו ערכים על מפעלי ממתקים קטנים. אותו דין צריך לחול על יקבים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:16, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

אני סבור שיקבים שונים מהרבה עסקים אחרים בין היתר בכך שרבים מהיקבים הינם גם אתרים הפתוחים למבקרים, ומשום כך ראויים הם לקריטריונים אחרים משאר עסקים. לובש צדק • שיחה • י"ז באלול ה'תשפ"ג • 14:40, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אין סיבה לתת יחס מועדף לערכים על יצרני יין לעומת יצרני מזון או יצרני ריהוט. המטיילים בארץ שמעוניינים לבקר ביקבים יכולים להיעזר בטבלה המסודרת שהכנתי בערך יין בארץ ישראל ובה מאות יקבים, עם היישוב שבו נמצא כל יקב, אפשרות למיון הטבלה על פי מחוזות בישראל, והפניה לאתר האינטרנט של כל יקב, שבו יש את דרכי ההתקשרות וההגעה ושעות הפתיחה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:33, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכימה עם עמדתו של גבי בנושא. Kershatz - שיחה 16:23, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

(מחוסר זמן אני נאלץ להציג הדברים כך: פותח הדיון הנכבד השקיע זמן בניסיון לעשות לכאורה סדר בנושא הצגת היקבים במיזם ויש לשבח אותו על ההשקעה! בנוסף יש לשבחו על שהביא לתשומת לב הקהילה שזכייה בתחרויות יין איננה בהכרח בעלת משמעות בשל אופיין של חלק מהתחרויות. עם זאת בפתיח של דיון זה כתב גבי הרבה מאד שגיאות וחסרים. קשה לתקן בפרוטרוט את כל מה שהוא מציג בצורה כזו, ניסיתי שלא להגיב כך אבל לא נותרה לי ברירה. באמת צר לי.

כמו כן אין זה מן ההגינות מצדו שלא לתייג את היחיד שדן איתו בהרחבה בהיקף ובשיטתיות אודות הנושא. למרות שביקשתי ממנו לשתף אותי בתהליך לכשיגיע לכך, וכיבדתי אותו ולא פתחתי את הדיון בעצמי בנושא זה במזנון לפניו).

• לענייננו בדיון הקודם בנושא הייתה הסכמה רחבה לכך שנימוק הנסמך על כך שיקב הינו יקב בוטיק איננו לבדו נימוק חשיבות קביל. וטוב שהחליטו כך.

ברם לא טענו שכל יקב שאיננו מ""העשיריה הפותחת"" של היקבים בשנת 2023 הוא יקב בוטיק. גם לא טענו שכל יקב קטן הוא בהכרח יקב בוטיק. ולא טענו שיקב שהינו בין היתר יקב בוטיק זו ההגדרה היחידה של היקב לבדה בהכרח, או שאין בו תכנים אחרים בעלי חשיבות. וממילא לא טענו שלאף יקב מכל הנ"ל אין חשיבות בהכרח!

• בנוסף גם אם וכאשר יצוינו קריטריונים ליקבים. לא יהיה בכך בכדי למחוק ערכים כלשהם ללא דיון חשיבות. שכן גם קווי מדיניות לחשיבות של ערכים, קובעים מי וודאי נכנס אבל לא קובעים מי לא. דבר זה מסור לשיקול הדעת של הקהילה אשר כמובן עשויה להיעזר בשיקולי הדעת שנקבעו כקריטריונים. (ומבחינה זו כפי שעוד נתייחס בהמשך לא סביר להציג בערך הראשי יין בארץ ישראל רשימה של 200 יקבים ומעלה כאשר חלק מהם מייצרים אלפים בודדים של בקבוקים בשנה! וכאשר כל שנה נפתחים ונסגרים יקבים כאלה. לא רק שאין מקום לערך עליהם. אין מקום לאזכורם ברשימה. זה לא דפי זהב!)

• וכאן חשוב להדגיש שהשימוש במינוח יקב בוטיק כמגדיר יקב ולא כתוכן נספח עליו, איננו אנציקלופדי. עשוי להיות מטעה ובנוסף פרסומי.

לכן טוב עשו שמחקו את התבנית של יקבי הבוטיק וייתכן וצריכים גם לשנות את התצוגה הקטגורית הקיימת בשם יקבי בוטיק.

המינוח יקב בוטיק איננו מינוח מקצועי ואינו מוכר רשמית בשום צורה. הוא משמש בכתבות שיווקיות/חצי-שיווקיות, או בעגה של חובבי יין, או באופן שבו יקבים מנסים להציג את עצמם ביושר או שלא, גם כשאין להם אחד או יותר מהמרכיבים הבאים אין מתקן ייצור, אין להם יינן, אין להם כרמים משלהם וגם כשהם מייצרים בכמות מסחרית גדולה שלא מאפשרת "לטפל" ביין באופן מיוחד... הם עדיין עשויים להציג עצמם כיקב בוטיק. כי זה נוח להם.

אמנם המינוח הזה עשוי להימצא בשיח של מכון הייצוא או חובבי יין כגון בתחרויות. אך הגורמים המקצועיים לענייננו בכל הנוגע לסווג יקבים הינם מכוני מחקר, משרדי החקלאות/הכלכלה/הבריאות המועצה לגפן היין וכד' העוסקים בכך לא מסווגים כך יקבים.

בנוסף יש לשים לב שיש הבדל בין יין בוטיק שגם יקב שאיננו יקב בוטיק עשוי לייצר, מהיקבים הגדולים ועד לפצפונים, לבין יקב שהוא בכללותו יקב בוטיק. (ואשר בהקשרים מסוימים עשוי להיות לו חשיבות בגין ראשוניותם בתחום העידן השלישי של ייצור היין בישראל שבו הייתה ממש מהפכה של איכות בייצור ותרבות הצריכה של היינות בישראל. הראשונים שבהם נוסדו בשנות ה-80 וה-90 לחלקם ודאי יש חשיבות היסטורית בשל כך כמובע גם במקורות בתחום ראו למשל ב-גלית רנד, לא לקידוש בלבד - יין, חברה ופוליטיקה בישראל, הוצאת הקיבוץ המאוחד, 2016 עמ'31-32.)

מאידך ישנם יקבי בוטיק המייצרים כמה אלפי בקבוקים בשנה שהם הצעצוע אישי של יינן ראשי כזה או אחר של אחד היקבים הגדולים בישראל צריך לכתוב על הייננים המובילים הללו ערכים ושם לאזכר את היקב שלהם אבל לא צריך בגלל זה לכתוב ערך על היקב.

• לצערי עמיתנו הנכבד גבי משתמש במקורות חלשים בהצגת התוכן לכל אורך הדיונים הללו. גם בציון המידע על היקבים גדולים כקטנים. (כך ישנו בלגן מתודי ושגיאות בטבלה של שאר היקבים בערך הראשי).

ככלל המינוח שבדיון זה, ""עשרת הגדולים"" הוא לא כל כך מקצועי! כאמור סיווג יקבים לפי גודלם שזה הסיווג המקצועי הרשמי המשמש את משרד החקלאות משרד הכלכלה המועצה לגפן היין ועוד... הוא ע"פ היקף הייצור ומי שהיקף הייצור שלו הוא כמיליון בקבוקים ומעלה בשנה נחשב ליקב גדול (הגדרה נוספת שקיימת איננה לפי היקף הייצור אלא לפי כמות הגפנים שבו משתמש היקב)

יש יקבים שבעבר היו הגדולים ביותר כשם שאלה שהיום לא בהכרח יהיו מחר. בויקיפדיה לא כותבים מידע לפי שנה XXYY אלא לפי כל הידע ההיסטורי המצטבר.

ישנם יקבים בינוניים, שההבדלים בינם לבין כמה מהיקבים הגדולים אך לפני כמה שנים בודדות היה דומה. בהקשר לכך יש לתת את הדעת גם לקצב הגידול הרב שנתי של הייצור של היקב. דבר זה נכון בפרט בנוגע ליקבים שהם בגדר יקב בינוני-גדול כלומר מאות אלפי בקבוקי יין בשנה. כך יוצא למשל ששני יקבים כאלה יכולים להפיק יותר מיקב אחד גדול. ולעיתים בתקופה קצרה יחסית הם הגיעו לסדר גודל כזה.

יתר על כן כשעוסקים בשאלת גודלם של יקבים ע"פ פלך שוק יש לברר האם הנתונים הם בייצור יין או בייצור בקבוקים מכל סוג של תוצרת יקב אחרת שאיננה מוגדרת יין, (או אפילו אינה מגפנים). גבי מערבב גם בין הנתונים הללו.

לדוגמא בדו"ח הצוות הבין משרדי לבחינת ענף היין מטעם משרד החקלאות ומשרד התמ"ת (2012) בעמ' 47 רשימת עשרת היקבים הגדולים (שלהם נציגות במועצה לגפן היין) ואשר זוכים למושב במועצה על בסיס תפוקת הענבים שלהם בעונה (נציגי היקבים במליאה הינם מיקבים הקולטים מעל 2,000 טון ענבי יין ועד 10,000 טון בעונה, כאשר כל 10,000 טון נוספים מזכים את היקב בנציג נוסף.) :ברשימת עשרת היקבים הגדולים דאז, נמצאים יקב הרי הגליל ויקב תל ארזה. שאינם נספרים לפי פותח הדיון. (בנוסף ליין מפיק יקב תל ארזה מיליוני בקבוקי תירוש ענבים זה לא תעשיית היין אבל זה כן תוצרת יקב, אם בכלכלה עסקינן)

בנוסף יכול להיות יקב שהייצור שלו כלל אינו יין מגפן אבל בסוג התוצרת שלו הוא גדול יותר בתחומו מאחרים בישראל כגון משקאות אלכוהוליים מרימונים וכד' הגם שאיננו מעשרת הגדולים. (פה יש עירוב בין המינוח יקב לגבי ייצור יין מגפן בלבד, לבין השם של חברה המכונה יקב XXX המייצרת יינות שלא מגפן, ולצידם מוצרים אחרים שאינם יין)

בנוסף ישנם חברות שבבעלותן מספר יקבים העומדים בפני עצמם או שותפות ביקבים אחרים. נתון זה עשוי להוות השלכה על אופן תצוגת התוכן וחשיבותו.

• ישנם היבטים רבים היכולים לשמש כסרגלי מבחן קריטריוני ליקבים חלקם הזכרנו חלקם טרם מנינו בדיון זה. נכון לציינם גם אם תתקבל העמדה שלא צריך לקבוע קריטריונים, וזאת על מנת להיעזר בהם בדיוני החשיבות. אתייחס לכך בלנ"ד בהמשך. מי-נהר - שיחה 23:56, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

  סליחה ששכחתי לתייג אותך. הדו"ח שצירפת הוא משנת 2012, ויש בו כמה אי-דיוקים, וכמובן חלו שינויים מאז בשוק היין. אבל גם אז יקב הרי גליל לא היה אחד מהיקבים המרכזיים או החשובים. לא ברור למה הם זכו לנציג במועצת היין אם בעמ' 26 הוא מוזכר יחד עם דלתון, תבור ורקאנטי, שהם יקבים גדולים יותר, וחלקם לא זכו לנציג. יכול להיות שנציגות במליאת המועצה היא לא קריטריון טוב. יקב ארזה הוא כמובן יקב גדול (הוא קרוי בטעות בדו"ח "יקב תל ארזה") ויש ערך בוויקיפדיה על יקבי משפחת שור, שהוא חלק ממנה. אפשר להרחיב את חלקו בערך.

  בכל מקרה, אני מסכים עם חלק מההערות שלך, ומתכוון להמשיך במתווה שהוסכם כדי לפתוח דיוני חשיבות על כמה ערכי יקבים בינוניים וקטנים. בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:44, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

  ההערה שהדוח מ-2012 לא רלוונטית! אם יקב היה אחד הגדולים ב-2012 או פשוט יקב גדול אז לענייננו האנציקלופדי הדוח רלוונטי. באשר לשאלתך השנייה ברור גם ברור המתודות צויינו השאלות מיותרות. באשר ל-יקב ארזה הוא מוזכר ברשימת ""ה-200"" יקבים שיצרת בערך הראשי (כמותו גם אחרים בבעיה דומה). אם הוא יקב גדול שמייצר מליוני בקבוקים בשנה הוא לא צריך להיות מוזכר לצד יקבים שמייצרים כמה אלפים. זה סלט. באשר לקריטריונים טרם הספקתי להגיב עמכם הסליחה. מי-נהר - שיחה 11:57, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

שבירה/שיקולי דעת לחשיבות יקבים

שיקולי דעת בבחינת חשיבות של ערכים על יקבים:

(הגם שאשתמש בשיח של קריטריוני חשיבות, אני תומך באי קביעת מדיניות אלא בהסברה של שיקולי דעת)

• 1. שיקול על בסיס הרגלי הצריכה.

(לדוגמא יקבים מסחריים המייצרים יינות לקדוש או תירוש לכל בית בישראל והתפוצות

מאידך יכולים להיות יקבים מסחריים של יינות איכות שנצרכים בעיקר על ידי צרכני יין איכות או במסעדות או כמתנות לרגל מאורע, יינות אלה הנצרכים בחתך רחב אינם שונים מהמקרה הנ"ל בהשפעתם על הרגלי הצרכה וההיכר שלהם. יש לזכור שבעוד תירוש או יין לקידוש יעלו 15-30 ש"ח מחירים של היינות מהקטגוריה השנייה יכולים להיות פי 10. מכאן הפרופורציות של ההיקפים במכירה והשפעתן הסגולית.)

לעניינו סיווג היקב לפי היקף הייצור שלו ע"פ החלוקה המקובלת כדלהלן:

• • יקבים גדולים - מעל מיליון בקבוקים בשנה.
  • יקבים בינוניים - מאות אלפי בקבוקים בשנה
  • יקבים קטנים/(יקבי בוטיק) - עד מאה אלף בקבוקים בשנה ושטח יקב שאינו עולה על 500 מ"ר.
  • יקבים זעירים - עד עשרת אלפים בקבוקים בשנה
  • יקבי גראז' - (יקבים ביתיים ללא הגדרת כמות).

יש להניח שתתקבל יותר הסכמה רחבה ששני הראשונים (בינוני וגדול או בינוני-גדול וגדול) יהיו קריטריון לחשיבות וכך ששני האחרונים זעירים וגראז יהיו קריטריון לאי חשיבות. ותישארה מחלוקת בנוגע לערכים על יקבים קטנים. (עשרות אלפים עד 180 אלף בקבוקים) בהתחשב בכך שיכולים להיות לגביהם היבטים נוספים.

• • בנוגע להיקף הייצור יש מקום לבחון את קצב הגדילה של היקב, יש יקבים שבמשך שנים נשארים עם תפוקה קטנה או בגידול שולי. לעומת זאת יש יקבים שבתוך שנים מעטות מגיעים להיקף מסחרי של יקב בינוני. (אין מחשיבים את השנים שלפני הבציר הראשון... רוב תעשיית היין בישראל כשרה ולכן תיהיה תלויה בדיני שנות ערלה ועוד, שמעקבים את הבציר הראשון)
• 2. השיקול ההיסטורי ושיקול הוותק (אילו יכולים להיות חופפים אך לא תמיד)

יקבים העונים להגדרה יקב היסטורי הם ודאי קריטריון לחשיבות איננו צריכים לקבוע גבול אלא לתת דוגמאות לשיקולי הדעת.

יקב מהתקופה העות'מאנית

יקב מלפני קום המדינה? תקופת היישוב העברי, אחד התעשייות העבריות הראשונות ביישוב בארץ ישראל.

יקב משנותיה הראשונות של מדינת ישראל. עד איזה שנה ?

בדרך כלל יקב ותיק יהפוך עם השנים ליקב גדול ואז יעמוד בקריטריון הראשון.

כאן המקום להזכיר שהסיווג לפי היקף הייצור השנתי צריך להימדד בהתאם לתקופת הפעילות ברור שאנו לא מצפים מיקב בשנות ה-50, לאותם מספרים כמו היום כדי להיחשב משמעותי בתעשייה הישראלית.

אבל האם יכול להיות יקב מתקופה היסטורית שלא היה משמעותי בייצור שלו אבל היה היסטורי מסיבות אחרות ? האם למשל קיים יקב שבו פעלו במקביל בסתר המחתרות ? מקרה כזה יכול להפוך לא את החברה המסחרית אלא את המקום הנושא שם זה של היקב לערך בעל חשיבות היסטורית... אפילו שהיה שולי בתעשיית היין.

נחזור להיבט הוותק -

יקב מעל 100 שנה, 50 שנה, 30 שנה? כן, יקב פחות מ-15 שנה ...

כאן המקום לציין שיש הבדל בין יקב שהוקם לפני כך וכך שנה לבין יקב שפעל כך וכך שנים. יקב עשוי להיסגר או לשנות בעלים וייעוד וכו.

לשאלת הוותק יש מסגרת נוספת שתלויה בקריטריונים שיצוינו בהמשך. כלומר בהינתן שהם יכולים לשמש ככאלה נשאל כמה שנים יש/היה ליקב.

אבל גם בהקשר ההיסטורי הנה דוגמא למקרים שאינם יקבים מהדור הראשון או השני של היקבים אלא מהדור השלישי של היקבים.

ע"פ רנד בספרה- יש שלוש תקופות של יקבים:

• • תקופת היינות הרגילים שתכליתן הייתה בעיקר לצורכי צריכה פשוטה כמו קידוש.
  • יש את תקופת הביניים שבראשן עומדת המהפכה שהחל יקבי רמת הגולן לייצר שינוי מהותי בתעשייה.
  • ויש את התקופה השלישית שהחלה בשלהי שנות ה-80 שבה הופיעו יקבי יינות איכות (כאן לגיטימי להתייחס למינוח יקבי בוטיק בהקשר הבא) ששינו את הרגלי הצריכה של הישראלי כמו גם של כל תעשיית היין בישראל כך שגם היקבים הוותיקים החלו לייצר קווים של יינות איכות.

אני מציין זאת מאחר ולמרות שהתקופה השלישית היא לכאורה הכי פחות וותיקה. הרי שביחס אליה ישנם יקבים שייחשבו שפורצי דרך וחלוצים בתחום של אותה תקופה ומשכך יהיה להם ערך היסטורי.

לכן חלק מהיקבים הבאים לפי שנת הקמתם עשויים לעמוד בחשיבות כזו:

• • יקב מרגלית - 1989 (בציר ראשון)
  • יקב קסטל - 1992 (בציר ראשון) / נטיעה ב-1988.
  • יקב צרעה - 1993
  • יקב אלון - 1994 (בציר ראשון)
  • יקב שורק - 1994 (ניטע הרבה קודם)
  • יקב בוסתן - 1994
  • יקב גוסטבו אנד ג'ו - 1995
  • יקב נחשון - 1996
  • יקב כפירה - 1996
  • בן-שושן, ענתות, קיסריה ולביא ב-‏1997
  • ססלוב, הר מירון ובזלת הגולן ב-‏1998
  • ויקב התבור ב-‏1999

מבחינה זו ככל שהיקב יהיה מאוחר יותר מהשנים הללו (וחלש בקריטריונים נוספים) כך פחות נטען שהשפיע בהקשר החלוצי הנ"ל.

כאמור ישנם היבטים נוספים שטרם התייחסתי אליהם אבל אניח בשלב זה את הסעיפים הנ"ל להמשך דיון. מי-נהר - שיחה 23:59, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל - קציני צה"ל

פתחתי דיון בדף שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל - לדעתי צריך לשנות את המדיניות כך שלא כל מפקד חטיבה יהיה "זכאי" לערך. המצב הנוכחי אינו סביר ויוצר אינדקס של קצינים, ולא אנציקלופדיה. קחו לדוגמא את הערכים הבאים (כמעט כולם מתוך "קטגוריה:מפקדי חטיבת מנשה"): שרון אלטיט, אורן אבמן, חזי נחמה, רון וייזל, אורן זיני, דן חפץ, אפי כהן, אלי טולדנו, פנחס לוי, אריק מויאל (קצין), ו-יואב טורחאנסקי. איזה ערך יש במידע שבערכים הללו לקורא ההדיוט? לא מצאתי שום ערך שכזה. מה הטעם לתחזק את הדפים האלה בתור "ערכים אנציקלופדיים"? אני באמת לא מבין. NilsHolgersson2 - שיחה 10:19, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

ערך על כל מח"ט או יחידה שוות ערך זה קריטריון בהחלט סביר. אולי בעיניך המידע הזה אינו מעניין, אך יש קוראים רבים שכן מתעניינים במידע הזה. בכל מקרה, שים לב שחלק מהערכים שהבאת כדוגמה הם על קצינים בדרגת תא"ל. בברכה. על הטוב - שיחה 10:52, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

"קריטריון בהחלט סביר" זה לא נימוק - לפי איזו אמת מידה? ואין בערכים דבר מלבד פירוט היחידות בהן שירתו הקצינים, אולי איזה מבצע בו השתתפו - כמעט אין ולו מעשה אחד מסויים שעשה אותו קצין, או משהו שמייחד אותו באיזה אופן. "פיקד על פלוגה א', אח"כ גדוד ב', וחטיבה ג,. נשוי ואב ל-3 ביישוב ד'" - ככה בגדול נראים הערכים הללו. ואם ישנם אפילו ערכי תא"לים שתכנם אינו מעניין - קל וחומר שאל"מ אינו קריטריון סביר.

אז איך ייתכן שישנם "קוראים רבים שכן מתעניינים במידע הזה"? ובהנחה שהתעניינות קוראים הוא הנימוק - האם יש מידע בנוגע לכמות החיפושים שחיפשו קוראים עם שמות האל"מים האלה? להשוות לערכים ודפים אחרים פה? NilsHolgersson2 - שיחה 11:09, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

הערכים הללו כוללים מידע מקיף אודות שירות הקצינים, כולל מבצעים ומלחמות שבהם הם השתתפו, כולל שינויים שערכו ביחידות עליהם פיקדו (לדוגמא אורן אבמן היה אחראי על שינוי עוצבת עידן מאוגדה משוריינת לאוגדה קלה), כולל מידע אישי עליהם. איזה מידע בעיניך חסר בערכים הללו? מדובר בערכים על קצינים, ולכן טבעי שיהיה כתוב שהם פיקדו על יחידה א', אח"כ על יחידה ב', וכן הלאה, בדיוק כמו שבערך על שחקן כדורגל יהיה כתוב בעיקר שהוא שיחק בקבוצה א', אח״כ בקבוצה ב', השתתף במשחק מכריע כלשהו, וכן הלאה. זה בדיוק מבנה הערך שצפוי להיות. בברכה. על הטוב - שיחה 11:27, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

לא ההתלננתי על התוכן הדל בבקשה להרחיב - אלא בבקשה להסיר כליל את הערכים הללו. אין מה להרחיב כי זה אכן לא אישיות "אנציקלופדית" ופשוט אין מה לכתוב.

בנוגע לערכי כדורגלנים - השוואה מעניינת. על כך אומר - (1) אני משער שאין ערך על כל שחקן בכל ליגה, אלא רק על אלה הליגה העליונה בכל מדינה. שקול, אולי, לקריטריון של "אלוף" בשביל ערך על קצינים. (2) שחקני כדורגל הם יותר במוקד עניין ציבורי - הם עוסקים במקצוע שמהותו בידורי ונועד לקהל הרחב, שאכן מכיר אותם יותר משהוא מכיר קצינים. בכל מקרה, מן הסתם וכאמור ב-(1) - כדאי לחשוב על הקריטריונים לערכים על שחקני כדורגל ולהימנע מלהפוך לאינדקס של כאלה, בדיוק כמו במקרה של קצינים.

אגב - האם קצין בדרגה מקבילה בכל צבא בעולם גם הוא "זכאי לערך" באופן עקרוני (גם אם לא נכתב כזה), או שיש הבדל מבחינת ויקיפדיה העברית בין צה"ל לצבאות אחרים? NilsHolgersson2 - שיחה 12:54, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

בוודאי שיש מה לכתוב וזה מעניין את הקוראים. למשל, מה הרקע החברתי, התיישבותי, דתי של אותו קצין. מה הרקע הצבאי שלו: צנחנים, גולני, הנדסה וכו'. וזה עוד לפני שהיה מעורב במאורעות או תהליכים חשובים. אנחנו רוצים לדעת יותר ולא פחות. אני בעד להוריד את המחסום לסא"ל. אודי - שיחה 14:12, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

למה לא סג"מ בעצם? גם להם יש רקע חברתי, התיישבותי, דתי צבאי ואחר. כל אדם הוא עולם ומלואו. ולמה להעדיף את הקצינים על פני החוגרים ומשרתי הקבע? ומה עם המשתמטים? שם יש סיפורים עוד יותר מעניינים שיכולים "למשוך קהל" - בעיות נפשיות וגופניות מסוגים שונים, עמדות אידיאולוגיות קיצוניות, וגם לימודי תורה מייגעים, או אולי סתם מעשי משובה בישיבה? אם היה ערך לכל אדם - בוודאי שיש מה לכתוב וזה מעניין את הקוראים.

לסיכום - המקום הוא אנציקלופדיה, המטרה היא בעיקר סיכום ידע חשוב ומשמעותי, ורק אחר כך "סיפוק הקהל" (שבכלל אני לא בטוח שמתעניין בכל אותם אל"מים, וחובת ההוכחה עדיין על התומכים). נימוק מסוג "למה לא", ואפילו "מעניין את הקוראים" - אלו אינם נימוקים של ממש.

אשמח גם להתייחסות לשאלה בדבר ערכים על קצינים בצבאות שאינם צה"ל. NilsHolgersson2 - שיחה 15:08, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

למה דרגת אל"ם? כי זו דרגה של מפקד חטיבה. למה חטיבה? כי זו יחידה משמעותית מספיק מבחינת זהות יחידתית, גודל, השפעה, סמלים, היסטוריה ומורשת קרב. למשל: חטיבת גולני, חטיבת הצנחנים, חטיבה 7, חטיבת גבעתי וכו'. למה לא גדוד ומטה? כי גדוד זו יחידה קטנה מידי שלא עומדת בפני עצמה. כמובן שיש יוצאי דופן, אבל בגדול זה המצב. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:08, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אני השתכנעתי. לובש צדק • שיחה • י"ח באלול ה'תשפ"ג • 21:25, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

מזמן נקבע שהערך הקטן ביותר בצבא היבשה שניתן לכתוב עליו הוא חטיבה. יש לכך המון סיבות היסטוריות. חלקן הוזכרו על ידי אביר המתמ׳. המקבילה האירופית היא רגימנט לעניין זה. גם כאן שפע של סיבות היסטוריות. לא לחינם הדרגה מקבילה לחלוטין (אלוף משנה הוא קולונל - הדרגה המסורתית של מפקד הרגימנט). זה קשור לשיטות גיוס, היסטוריה של היחידה ועוד. יש יוצאי דופן - יחידות מיוחדות או יחידות שאינן חלק מצבא היבשה. במקרה כזה יש לנהוג לפי סוג היחידה, כמקובל. לרב, מפקד היחידה האמורה גם כן יהיה בדרגת אלוף משנה (או המקביל לו בחו״ל). גילגמש • שיחה 22:35, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

בהמשך לדבריו של NilsHolgersson2 לעיל - אני חושב שיש מקום לשקול לשנות את המדיניות כך שתנאי הסף המינימלי יהיה דרגת תא"ל, והחריגים היחידים לכך יהיו מפקדי חטיבות גולני, גבעתי, צנחנים, נח"ל, כפיר, חטיבה 7. יוניון ג'ק - שיחה 02:48, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

לדעתי הקריטריון הנוכחי סביר ואין צורך לשנות אותו. דוד55 - שיחה 08:08, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

לכל התומכים במדיניות הנוכחית (קרי - אל"מ ומח"ט ומעלה) - האם אתם מוצאים באחד מבין הערכים הללו: שרון אלטיט, אורן אבמן, חזי נחמה, רון וייזל, אורן זיני, דן חפץ, אפי כהן, אלי טולדנו, פנחס לוי, אריק מויאל (קצין), ו-יואב טורחאנסקי ערך ומידע לקורא ההדיוט? NilsHolgersson2 - שיחה 09:28, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

שרון אלטיט הוא מח״ט כפיר. אתה מעוניין לסנן קצת את הרשימה שכתבת? Tzafrir - שיחה 10:52, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא תומכת בשינוי, אם כבר להיפך, אני תומכת בהרחבה של ערכים של בעלי תפקידים בצבא למג"דים Hila Livne - שיחה 18:49, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

אני בעד השארת המדיניות הקיימת. דוד שי - שיחה 21:34, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים עם דוד. קלונימוס - שיחה 18:28, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

הצעת מדיניות לשמות ערכי בעלי חיים מפורסמים

בהמשך לדיון שמתנהל כעת כאן, אני רוצה להעלות הצעה ולקרוא מה חושבת על כך הקהילה.

ככלל, ערכים על בעלי חיים מפורסמים ייקראו במתכונת "שם החיה (שם נפוץ של המין הטקסונומי של החיה)" לדוגמה, "מאצ'לי (טיגריסית)", "הנס החכם (סוס)", "קוקו (גורילה)", "אמור וטימור (טיגריס ותיש)" וכן הלאה.

חריגים יהיו בעלי חיים מפורסמים ששמם המוכר והנפוץ כולל מראש את מינם, למשל "ליו האריה" או "פאול התמנון", שנקראים תמיד רק כך. גם במקרים אלה, הערכים ייקראו כך ששמו של בעל החיים יופיע ראשון, ורק אחר כך יובא המין. כך למשל, הערך "הכבשה דולי" יתוקן ל"דולי הכבשה" (כמובן שאין מניעה להשאיר הפניה).

הרציונל הוא כפול:

1. רוב ערכי החיות המפורסמות בנויים כבר היום במתכונת שם זו.
2. בחיפוש באמצעות הקטגוריות, קל יותר להתמצא בחיפוש כשהשם שמופיע כולל את מינה של החיה, למשל "מאצ'לי (טיגריסית)" ולא סתם "מאצ'לי". כשנכנסתי עכשיו לקטגוריה למשל, קפצה הדוגמה של "קוזנצ'יק". אי אפשר לנחש באיזה בעל חיים מדובר, ואם אני מחפש כרגע את הטיגריסית המפורסמת שאני לא זוכר את שמה, אצטרך לבדוק כמה ערכים ולעבור כנראה דרך הגמל לפני שאמצא את הטיגריסית שחיפשתי.

מתייג את בר ומקיאטו שמשתתפים בדיון בנושא הטיגריסית.

אשמח לדעתכם. תאו הארגמן - שיחה 10:02, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

נשמע הגיוני מאד. כך נעשה גם לגבי הערך של אלזה (לביאה). מסכימה לחלוטין. MzLuna G - שיחה 10:54, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

כמו שכתבתי בדיון בערך מאצ'לי (טיגריסית), אני נגד. בויקיפדיה משתמשים בסוגריים כאשר יש צורך להבחין בין ערכים שונים שיש להם את אותו השם, וככלל לא משתמשים בסוגריים למתן מבחין כאשר אין בכך צורך. כך נהוג בכל סוגי הערכים (אישים, מקומות, ספרים, סרטים וכו'), ולא נראה לי נכון לנהוג אחרת ולהחריג דווקא ערכים על פרטים של בעלי חיים. כך, יש ערכים על פרטים של בעלי חיים שצריכים סוגריים, כמו קוקו (גורילה), ויש כאלה שלא.

לגבי קלות החיפוש אחר ערך מסוים - ראשית אין כאן מצב שונה מתחומים אחרים, אפשר היה לטעון גם לגבי ערכי אישים, למשל, שאם שם הערך על הסופר הזה שאני לא זוכר את שמו היה למשל ג'ונתן ליטל (סופר אמריקני-צרפתי) במקום ג'ונתן ליטל היה יותר קל להבין במי מדובר בקטגוריות השונות. שנית, אפשר כמובן להקל על הקוראים (למה, למשל, בערך טיגריס אין למטה פסקה של "ראו גם" עם קישורים לטיגריסים מפורסמים? אולי יש מקום לשיפור הקטגוריות?), אבל סוגריים בשם הערך הם לא מנגנון שמיועד למטרה הזו.

ובהערת אגב, זה לא נכון שמרבית ערכי החיות בנויים כבר היום במתכונת זו, לפחות לא רוב מכריע. רשימה חלקית של ערכי חיות ללא סוגריים: אמור וטימור, קוזנצ'יק‎, וויטק, סאם הבלתי-ניתן להטבעה, סוקס, קרים פאף, ג'ק הנווטן, שאמו, אינקיטאטוס, בוקפאלוס, הנס החכם, סמלת רקלס, ויש עוד.

בברכה, מקיאטו - שיחה 11:17, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

זה יותר תלוי אם יש פירוש נוסף באותו שם. אם אין, אז אין צורך בכלל להוסיף סוגריים. PRIDE! - שיחה 14:06, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

PRIDE!, אז אתה מתנגד להצעה. ההצעה אומרת במפורש שמוסיפים שם של חיה בסוגרים, תמיד. ובדוגמאות שלו הוא הביא את אמור וטימור ואת הנס החכם שכרגע אין להם סוגרים עם סוג החיה אבל ההצעה באה להוסיף את סוג החיה לשם. זה נועד להקל לדעת מה סוג החיה מהקטגוריות הרלוונטיות.

אישית אני כרגע נוטה לא להוסיף אבל אשמח לשמוע דעות ונימוקים נוספים בעד ונגד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:19, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא מוצא טעם להוסיף סוגריים אם אין הכרח, כמו למשל ערך בעל שם זהה. שום דבר לא מייחד ערכים על בע"ח מערכים אחרים, שדווקא כאן נדרוש סוגריים ללא הבחנה. בר 👻 שיחה 18:08, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים עם בר ועם יורו. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:10, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד הצעתו של PurpleBuffalo. נכון, אין הכרח שיהיו סוגריים בחלק מהמקרים. אבל גם לאחידות סגנונית יש ערך. יוניון ג'ק - שיחה 20:38, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד גם אני בעד, אך יש לשמור על הפניות מהשמות בלי הסוגריים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:03, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

נגד מיותר. סוגריים נועדו להבדיל מערכים דומים, לא לשום דבר אחר. לא רואה סיבה לקבוע כלל יחודי לבעלי חיים. איש עיטי - הבה נשיחה 21:33, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

נגד מצטרף לאיש עיטי. אם יש ערכים דומים צריך את הסוגריים, ואם לא לא. נריה - 💬 - 00:01, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

נגד סוגריים נועדו להבדיל בין ערכים בעלי אותו שם. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ' באלול ה'תשפ"ג • 08:41, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מצטרף לדעה שאם זה "אמילי"/"דניס"/כל שם מוכר אחר – ברור שצריך סוגריים, אבל אם זה "קוזנצ'יק"/"אמור וטימור"/"מאצ'לי" – פחות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:39, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים עם התו. אם זו המשמעות הראשית – בלי סוגריים, ואם כבר יש ערך/דף פירושונים בשם הזה וזו אינה המשמעות הראשית – עם סוגריים. כלומר, בהתאם למדיניות השמות הקיימת של ויקיפדיה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 00:43, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

ההצעה מוצגת ככזאת שתגביר את האחידות, אך בפועל היא רק מקטינה אותה: ראשית, לסוגריים יש משמעות ספציפית בויקיפדיה (הבחנה בין ערכים עם שמות זהים) וכאן מוצעת משמעות חדשה - אז מה אחיד כאן? שנית, מוצע ליישם את המדיניות לגבי חלק מבעלי החיים ("הנס החכם (סוס)") ולא לישמה לגבי אחרים ("דולי הכבשה") - ושוב, איפה האחידות? בקיצור, צר לי אך אני מצטרף למת נגדים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 04:44, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

מדור המומלצים

שלום לכולם,

ברצוני לעדכן את הקהילה על פרישתו של כובש המלפפונים מניהול המדור. אנצל את הבמה ואודה לו על העזרה הרבה בניהולו. לאחר חיפושים רבים עבור מחליף הסכים Politheory1983 להצעה. פולי ידוע ככותב רציני, שאף יצר בעצמו כמה ערכים מומלצים. סבורני ששהותו במדור המומלצים תהיה חיובית, ואני מקווה שהקהילה תתמוך במינוי החדש. בנימה זו, אציין כי המדור חווה לאחרונה ירידה משמעותית במספר המצביעים בדף. אני מזכיר לקהילה את הגושפנקא הזו באתר, שדואגת להופיע כל יום מחדש בעמוד הראשי של ויקיפדיה. תודה רבה לכולם, המשך שבוע נפלא! ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:29, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

מועמד מצויין. בהצלחה. שמש מרפא - שיחה 22:50, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

מצטרף. אי״ש / שו״ת, כ"א באלול ה'תשפ"ג ; 22:51, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה רבה, ברק, ותודה גם לכובש המלפפונים שהשקיע הרבה בניהול המדור. אני רואה במדור המומלצים חלק חשוב בפעילות של המיזם, שמעודד יצירת ערכים איכותיים ועוזר לקוראים להגיע אליהם. אשמח להשתתף בניהולו השוטף, וכחלק מכך אנסה גם לעודד בעלי ידע להציע ביקורת עמיתים על ערכים מועמדים להמלצה שנוגעים לתחומם ולהציע ביקורות כאלו בעצמי. אני מקווה שהקהילה תתמוך במינוי ומצפה להמשך העבודה עם ברק. פוליתיאורי - שיחה 23:45, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

בהצלחה! ארז האורז • שיחה 00:17, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

פעילות העורכים במדור המומלצים ראויה להערכה רבה, היא גורמת להשבחה של ערכי הוויקיפדיה בדרך האצילה ביותר. אני מודה בהזדמנות זו לכובש המלפפונים על תרומתו ומייחל עבודה פוריה והצלחה לפוליתיאורי. בברכה. ליש - שיחה 02:38, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

ברק אברגיל, עד שלא יבינו בוויקיפדיה העברית, שצריך ליצור קטגוריה של ערכים טובים, הירידה בפעילות המדור תמשיך. אני לא פעילה במדור הזה, שפעם הייתי מאד פעילה בו. בגלל הסיבה הזאת. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:10, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

היה דיון בנושא במזנון לפני כמה זמן, הוסכם שאפשר לחלוטין לסמן ערכים עבריים בסימן "מומלץ כסוף" בבין־ויקי איך שכל עורך רוצה, ובלבד ש"מומלץ זהוב" יישאר בלעדי לערכים שהומלצו על פי המדור. – מקף ෴‏ 14:35, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

זה דיון חשוב אבל אחר מנושא הדיון פה אנא בואו לא נסית את הדיון מהוקרה לכובש המלפפונים וכמובן גם לברק, ובברכות לפוליאתרי. (ההערה ש חנה חשובה ואני תומך בדבריו של מקף ואשמח אם יפתחו דיון מסודר על זה לשם קבלת החלטה כזו) מי-נהר - שיחה 17:06, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

בהצלחה לפליתיאורי, ותודה לכובש על ההשקעה הרבה במדור. בהזדמנות זו אודה גם לברק על השקעה עצומה, ועל בחירת מחליף נהדר לכובש :) נריה - 💬 - 19:16, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

בהצלחה רבה לפוליתאורי ולמדור הערכים המומלצים ותודה לכובש. זה שדה פעילות חשוב מאוד. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 00:38, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

בהצלחה לפוליתאורי@ ❤️. מדור המומלצים יקר ללבי ואני שמח שעורך מוכשר כמוהו מצטרף לקבוצת הניהול של המדור. ממליץ לכל עורך בוויקיפדיה להוסיף לרשימת המעקב את וק:עמה. ניב — שיחה 23:09, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

כתיבת ערכים על חברות לעבודה

בקטגוריה של סגל המרכז האקדמי רופין קיימים 13 ערכים, מתוכם רק אחד הוא של אשה. בשל כך, ובשל הפער המגדרי הכללי בוויקיפדיה, אני מעוניינת לקדם כתיבת ערכים על פרופסוריות נשים במרכז האקדמי. הבעיה היא שאני עובדת במרכז האקדמי, יתרה מכך - גם אני פרופסורית באותו המוסד. פניתי לוויקימדיה ישראל כדי לבדוק אפשרות לקדם את הנושא דרך מיזם נשים באדום, אך לא קיבלתי תשובה. אשמח לשמוע את דעתכן ואת דעתכם בקשר למה מותר לעשות, ומה מומלץ לעשות.

1. לא לעשות דבר ולחכות שמישהו אחר יגיע למסקנה שזה חשוב
2. לבקש ממחלקת השיווק במכללה לכתוב את הערכים
3. לפנות לעורך או עורכת בתשלום
4. שכל אחת מהפרופסוריות תכתוב ערך על פרופסורית אחרת
5. לכתוב את הערכים על חברותי, אך לא לכתוב ערך על עצמי
6. הצעה אחרת

כל דעה והצעה יתקבלו בשמחה. תודה, SigTif - שיחה 08:47, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

בדקתי את העניין. יצרו איתך קשר מויקמדיה ישראל בקרוב. בהצלחה. שנילי - שיחה 09:08, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

SigTif, כתיבה ע"י מחלקת השיווק במכללה נחשבת בפירוש כתיבה בתשלום (בשונה מכתיבה על ידך, למשל). אני חושב שזו לא העדיפות הראשונה שלך, משום יוקרתן של הפרופסוריות. "כל אחת מהפרופסוריות תכתוב ערך על פרופסורית אחרת" - מאד לא מומלץ. זה עלול לגרום לכותבת להשתדל לרומם את יוקרתה של נשואת הערך הקולגה, בתוספת ציפייה שגם הקולגה בתורה תרומם את יוקרתה של הכותבת. "לכתוב את הערכים על חברותי" - עדיף מאשר להטיל זאת על כל אחת מהפרופסוריות, כי את בעצמך ויקיפדית ויודעת כיצד ערכים כאלה צריכים להיות מנוסחים. הייתי מציע לך לפנות לויקיפדים שמכחילים מדי פעם ערכים בנשים באדום. אולי הם יסכימו לכתוב את הערכים הללו בהנחה שהמכללה תספק להם את כל החומר הנדרש, והם יצטרכו לסנן ולהתאים אותו לויקיפדיה. Liadmalone - שיחה 10:00, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

הי @SigTif האם מדובר במרצות בדרגת פרופסור? ניתן בתור התחלה להוסיף שמותיהן למיזם נשים באדום, עורכות רבות לוקחות משם רעיונות לערכים, אבל זה יכול לקח זמן. בנוסף, אני אשמח לשתף איתך ואיתן פעולה ולהוסיף ערכים על כולן, ואולי נערב עורכות נוספות במשימה החשובה. האם תוכלי לשלוח לי רשימה שמית בדף השיחה שלי או במייל של כל השמות וככה נוכל להתקדם? במקביל וללא קשר לויקימדיה. Hila Livne - שיחה 10:13, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

דבר אחד יש לי לומר - שעריכות המצויות בחשש ניגוד עניינים בשום אופן לא יקבלו חסות של „נשים באדום”. לפני כל דבר אחר, זה יפגע במיזם ובעמותה. – מקף ෴‏ 10:34, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

במה מתבטאת ה"חסות" הזאת? התבנית שמציבים בראש דף השיחה? Liadmalone - שיחה 10:39, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מסכים עם מקף שיש סיכוי לניגוד עניינים, מה שאני ממליץ זה לכתוב באמת בשיתוף עורכים שיוודאו שלא מדובר בערכים פרסומיים (שלא במתכוון). אני מוכן לסייע בשמחה בערך אחד או שניים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:41, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

המיזם נשים אדום אינו פעיל עד כמ שאני יודעת, אבל כן אני רואה שערכים ממנו מוכחלים. לא הבנתי מה הכוונה בחסות,ואם מדובר על מרצות ומרצים בדרגת פרופסור ומעלה שלפי הקהילה עוברות ועוברים את רף החשיבות אין כאן עד כמה שאני רואה בעיה. אני מתנדבת ליצור ערכים בחינם כמובן לא בתשלוםHila Livne - שיחה 10:57, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

לליעד, "חסות" על כל המשתמע או הקרוב, כל מה שעלול לקשר בין העריכות שבניגוד עניינים לבין המיזם, גם תבנית וגם פחות מזה. אפילו מצג של ביצוע ברוח המיזם.
להילה ,זה מצוין, הבעיה שלי היא לא כלפי מושאות הערכים המתוכננים חלילה, רק כלפי ניגוד העניינים שעלול להתרחש במהלך הכתיבה/העריכה (ניגוד עניינים שלפי תגובתך נשמע שלא קיים אם את תערכי, מפני שאין שום קשר או אפשרות לכתיבה הדדית או כל דבר מהדברים הבעייתיים שתוארו). – מקף ෴‏ 14:33, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה רבה לכולכם על התגובות המועילות כאן ובפרטי. כהמלצתה של @Hila Livne, אני אוסיף את השמות למיזם של נשים באדום. יצרו איתי גם קשר מוויקימדיה ישראל, תודה ל@שנילי. תודה למי שהציעו לסייע בכתיבה, אני מעריכה זאת מאוד. מכיוון שאין סיבה לתת עדיפות לפרופסוריות מרופין על פני פרופסריות ממוסדות אקדמיים אחרים, אני לא רוצה לנצל את העובדה שאני עורכת פעילה ולתת להן עדיפות כזו. לכן, אנסה גם להוסיף שמות של פרופסוריות נוספות למיזם, וכל מי שירצה או תרצה להכחיל עוד ערכים יוכל לבחור משם. מכיוון שהנושא קרוב אלי, נראה לי נכון שאני אהיה זו שאשקיע בכך את הזמן, ולא מתנדבות אחרות. אם הבנתי נכון מרוח הדברים כאן ובפרטי, נראה לי מתאים שאני אכתוב את הערכים של חברותי הפרופסוריות. לאחר פרסום הערכים, אחזור לכאן או ללוח המודעות ואבקש מעורכים ועורכות אחרים לבחון את הערכים בעין אובייקטיבית יותר, ולמחוק ולשנות כל דבר המריח מיח"צ. SigTif - שיחה 17:42, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

@SigTif, האם הספקת לקרוא את מה שכתבתי? ההודעה שכתבת מעלה את האפשרות שלא, ואם כן, לפחות קיוויתי להתייחסות. – מקף ෴‏ 17:47, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

@מקף, קראתי אבל לא לגמרי הבנתי. תוכל להסביר לי שוב? סליחה, SigTif - שיחה 17:55, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חושב שזו טעות מאוד גדולה לכתוב ערך על מי שיש עמו קשר, במיוחד קשר שהוא היכרות אישית, זה גורם ניגוד עניינים מובנה שאי־אפשר לנטרל. אם כבר את פועלת כך, לפחות שמיזמי ויקיפדיה, ובכללם „נשים באדום”, לא יתנו לפעולות אלו חסות מכל סוג שהוא.
אני לא יודע מה בעמותה כתבו לך וממילא אין לי איך לשלוט בגישתם, ואני יכול רק לקוות שהם לא עשו את הטעות שאני מציע למנוע בתוך המסגרת של ויקיפדיה עצמה. – מקף ෴‏ 17:59, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

@מקף אני מאוד סומכת על סיגל שתדע לכתוב את הערך בצורה אנציקלופדית. ובלי לנקוט בשמות, יש לא מעט ערכים על אנשי אקדמיה שנכתבו על מנת להלל, לשבח, לפאר, לרומם ולקלס את מושא הערך, עם פירוט לא סביר על פעילות, פרסומים וכיו"ב. גם לא ברורה לי הבעיה בלהוסיף את שמות החוקרות הללו לרשימה של נשים באדום. רק שימי לב @SigTif שאם מדובר בחוקרות ברופין, מוסד שאינו רשאי להעניק תואר פרופסור, יש לוודא שהן אכן בעלות דרגת פרופסור מהמל"ג. Kershatz - שיחה 18:29, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה @מקף ו@Kershatz. אני מבינה את הדאגה שלך, מקף, אבל אני מרגישה במלכוד מסוים. אם אחכה שכוחות השוק יקבעו למי ייכתב ערך ולמי לא, הפער המגדרי ביחס לאנשי אקדמיה יימשך. אני מרגישה שאני צריכה לפעול בנושא. האופציות העומדות בפני הן לכתוב בעצמי, למצוא כותבת בתשלום או לבקש מעורכים אחרים לעשות זאת. אני לא רוצה לבקש מעורכים קיימים בוויקיפדיה לכתוב ערכים על חברותי לעבודה, כי אני לא רוצה לנצל את מעמדי כעורכת בוויקיפדיה. אני מעדיפה להשקיע את זמני בכתיבת ערכים על נשים שאני מכירה, מוקירה ויש לי מידע על הפעילות שלהן. אתה צודק שיש כאן הטייה וסיכון לכתיבה לא אובייקטיבית, לכן אני מעלה את הנושא בגלוי לדיון ואני גם אבקש ביקורת לאחר הכתיבה. יחד עם זאת, ובהמשך להודעות פרטיות שנשלחו אלי, אני אנסה לקדם בכלל את המחסור בערכים על פרופסוריות בישראל, ואתחיל באיסוף מידע בנושא, אותו אוכל להעביר למי שתרצה או ירצה לכתוב על אקדמאיות. אני עדיין לא סגורה על הדרך הנכונה. אם יש לך המלצות נוספות, אשמח לשמוע. תודה, SigTif - שיחה 18:45, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

אז עד לכאן אני מבין את המצב שאת מתארת, גם אילו באוטופיה לא הייתי מקבל עריכה כזו, עכשיו אני לא מתחיל להתייחס אליה, זה קשור לדיון כללי יותר על ניגודי עניינים (אם כבר לומר משהו בעניין זה, אז לדעתי צריך לבקש ביקורת עמיתים לפני ההעברה למרחב הערכים, אבל לא משנה, זו לא הנקודה העיקרית שלי).
ההבדל שניסיתי להתייחס אליו הוא מי פורס חסות על העריכות האלה – ואני לא חושב שזה תקין לערב בכל נושא כזה מיזמי ויקיפדיה/ויקימדיה כמו „נשים באדום”. אם את כותבת את הערכים למרות החסרונות, לפחות שזה לא יהיה קשור לשום מיזם ושניגוד העניינים לא יערב בעקיפין ואפילו למראית עין את כל מי שמשתתף במיזמים האלו או דומים להם. – מקף ෴‏ 18:58, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

@SigTif, אל תקשי על עצמך סתם. ויקיפדיה לא נכתבת לפי החלטות שמתקבלות במערכת ראשית, אלא לפי רצונם של הכותבים. כל אחד כותב על מה שקרוב ללבו. זו הסיבה שאין "איזון" בויקיפדיה בין ערכים שונים, באורך שלהם, ברמה שלהם, ובעצם קיומם במרחב הערכים. תכתבי על מה ועל מי שאת מוצאת לנכון, כל עוד הערכים עומדים בכללים הידועים, כי רק על פיהם הערכים הללו ייבחנו. אם תכתבי ערכים כמו אלה שתיארה קרן למעלה ("נכתבו על מנת להלל..."), את בוודאי כבר תשמעי על זה בדפי השיחה. כדי להימנע מאי-נעימויות, אולי כדאי שתעשי כדעתו של מקף ותבקשי ביקורת עמיתים לפני ההעברה למרחב הערכים. Liadmalone - שיחה 19:21, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

אגב, אם כבר החלטת לכתוב את הערכים הללו בעצמך או בסיוע אחרים, אפשר פשוט לדלג על הוספתם ל"נשים באדום". Liadmalone - שיחה 19:24, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה על ההבהרה @Liadmalone ו@מקף, אין בעיה, אבקש ביקורת עמיתים לפני ההעברה למרחב הערכים ולא אשייך את השמות למיזם נשים באדום. SigTif - שיחה 19:38, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

אין סיבה לא לשייך. ממילא משוייכים למיזם ערכים שלא נכתבו במסגרתו רק מכיוון שהיו ברשימות שלו לפני שנכתבו. ביקורת עמיתים נשמע כרעיון טוב. Mod - שיחה 19:47, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

נדמה לי שהצגתי כמה סיבות, אפשר לא להסכים איתן כמובן. אני מציע את הגישה שלפיה עדיין יש הבדל ניכר בין ערכים סתם שהיו אצלו מראש, לבין ערכים שנכתבו באופן הזה, במיוחד אם לא הופיעו בו מראש. – מקף ෴‏ 19:56, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

SigTif, אשמח לסייע לך ככל שיעלה הצורך בפרסום ערכים על נשות אקדמיה, כחלק מהמאמץ לצמצום הפער המגדרי. מוסכם על הכל שראשית על הערכים לעמוד בקריטריונים המקובלים לחשיבות. IfatE - שיחה 17:48, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

מכיון שמדובר ברשימה ארוכה ומכיוון שכל מיני עורכות מגיעות למיזם נשים באדום שאינן מכירות את המזנון. מציעה לך אם ישנם ערכים שאין מי שיכתוב עליהן, תוסיפי למיזם נשים באדום Hila Livne - שיחה 23:11, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה למשתתפים ולמשתתפות בדיון. לטובת מי שירצו להכחיל ערכים של פרופסוריות, התחלתי לרכז מידע בטבלה, שלא במסגרת פרוייקט רשמי. אשים את ההפניה גם בדף המשתמשת שלי. התחלתי עם אוניברסיטת תל-אביב. אם יהיה ערך למידע הזה, אוכל להמשיך ולהוסיף שמות גם ממוסדות אקדמיים אחרים. הרשימה אינה מלאה, מכיוון שישנן פקולטות שקשה יותר להוציא מהאתרים שלהן מידע. @Hila Livne, @IfatE, @התו השמיני. SigTif - שיחה 22:35, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

נהדר. בעיני חשוב מאד להוסיף כמה שיותר שמות לרשימה Hila Livne - שיחה 23:06, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

סיגל ברשימה שיצרת חלק כבר קיים עליהן ערך. Hila Livne - שיחה 23:07, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

שלחי לי במייל או בדף השיחה ואעדכן את הקובץ. אני מתכננת להמשיך באופן שיטתי יותר, תוך פנייה לאוניברסיטאות ולמכללות לבקשת מידע מסודר. SigTif - שיחה 15:19, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

SigTif, תודה על העלאת הנושא, על הגילוי הנאות, ועל המוכנות להשקיע בכתיבת ערכים חסרים. פתחתי דיון למטה במזנון שמתקשר לנושא הזה (זה נושא שעבדתי עליו ברקע כבר זמן מה, ולא בתגובה לדיון שפתחת כאן). Dovno - שיחה 00:12, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא רואה בעיה שתכתבי את הערכים הללו, ככל שהכתיבה תהיה איכותית, ובוודאי תחת גילוי נאות. הדבר הנוסף שניתן לעשות על מנת לצמצם הטיה או מראית עין של הטיה הוא להעמיד אותם אחרי כן לביקורת עמיתים. ניצן צבי כהן - שיחה 19:28, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

עדכון: נשלח מייל לממונות המגדר של האוניברסיטאות והמכללות והחלו להגיע אלינו רשימות ארוכות של פרופסוריות נשים. המידע בינתיים מרוכז בגליון חיצוני. SigTif - שיחה 22:48, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

בינתיים נכתבו שתי טיוטות: פרופסור קארין אמית, ופרופסור שקד גלבוע. מוזמנים ומוזמנות להיכנס ולבצע כל עריכה נדרשת להפחתת הטיות, לפני העברתם למרחב הערכים. תודה, SigTif - שיחה 22:52, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

כתבתי פעם ערך על פרופסורית, אשמח לסייע. אייל • שיחה 13:19, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

סיומת נ' או א'

לפי מה שהוחלט פה הועבר הערך אנגלית אמריקנית לשם אנגלית אמריקאית, האם צריך להעביר גם את הערכים הבאים?

1. הבקע הסורי-אפריקני
2. סמואה האמריקנית
3. הפארק הלאומי סמואה האמריקנית
4. אגמי הבקע הסורי-אפריקני
5. סנט (מטבע אמריקני)

וכנראה שיש עוד. דהן - שיחה 17:41, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

מתייג את אלדד. תודה --David.r.1929 - שיחה 17:44, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה על התיוג. לא ראיתי בעיה כלשהי עם השמות לעיל. הם נשמעים לי בסדר גמור. אני מניח שהם היו נשמעים לי בסדר גמור גם עם הכתיב "אפריקאי" / "אפריקאית". אלדד • שיחה 17:51, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

במילים אחרות, מציע לא להתעסק בהעדפה כלשהי בין אפריקני לבין אפריקאי, בין אמריקני לבין אמריקאי, וכו'. אלדד • שיחה 17:52, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה --David.r.1929 - שיחה 17:52, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

אלדד, הבעיה שחלק מהערכים נכתבים בצורה הזו וחלק נכתבים בצורה השנייה, לדעתי צריך להגיע להסכמה לצורה אחת בוויקיפדיה. דהן - שיחה 17:58, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

יש לנו לפעמים העדפה למילה זו על פני מילה אחרת באחד הצירופים/הביטויים. לפעמים ההעדפה היא אד הוק, ואני לא בטוח שכדאי או אפשר בכלל להחיל אותה על כל הערכים. עד כמה שזכור לי, אין הנחיה גורפת מצד האקדמיה באשר לאמריקני / אמריקאי, אפריקני / אפריקאי וכו'. מה שכן מנחה אותי לא פעם הוא שאדם יהיה אפריקאי, אמריקאי וכו'. אלדד • שיחה 18:00, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

אם אין הנחיה גורפת של האקדמיה ללשון, אז מדוע אי אפשר להעביר את כל הערכים לצורה אחת וזהו? דהן - שיחה 18:11, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

אין לי מה לענות לך, פרט לכך שלפעמים יש העדפה מסוימת, בעיני אנשים מסוימים, בביטוי מסוים, לאחת הצורות. אין לי כאן, ובכלל, דעה קונקרטית או העדפה חד-משמעית לאחת משתי הצורות, כזאת שאני יכול להסביר עליה באופן ברור וחד-משמעי שהיא הנכונה והשנייה שגויה. לכן קשה לי להעדיף אחת מהן. אלדד • שיחה 18:13, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

כאמור, מציע לא להתעסק בנושא הזה. יש לא מעט ביטויים ושמות ערכים בוויקיפדיה, ואפשר גם ליצור הפניות כאשר רואים ביטוי שמשתמשים בו באחת משתי הצורות - לאותו שם ובו הצורה השנייה, כמובן. אלדד • שיחה 18:16, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

הבנתי. דהן - שיחה 18:23, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

אשמח לשמוע גם דעות של ויקיפדים אחרים. דהן - שיחה 18:28, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

ממליץ שלא משנה איזה צורה מעדיפים (נ' או א'), תמיד תהיה הפניה גם מהצורה השנייה (א' או נ' בהתאמה). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:35, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

זו בדיוק גם דעתי, והבעתי אותה לעיל (אפשר ורצוי ליצור הפניות כאשר רואים שהפניה לצורה השנייה לא קיימת). אלדד • שיחה 18:57, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

דהן שואל אם יש סיבה טובה לא לעשות משהו ("אז מדוע אי אפשר להעביר את כל הערכים לצורה אחת וזהו"). השאלה עצמה נראית לי שגויה. כשמדובר במצב קיים, צריך סיבה טובה _כן_ לעשות משהו (כלומר לשנות), אין צורך בסיבה להימנע מעשייה.

מדי פעם מופיעות במזנון הצעות לשנות שמות של קטגוריות וערכים "למען האחידות". אחידות זה דבר טוב ורצוי, אבל לא ערך עליון, ואפילו לא ערך "חזק".

לעצם השאלה, בעברית בת ימינו מקובל "אפריקאי" כשמדובר באדם שמוצאו מאפריקה, אך כאשר לא מדובר באדם, פעמים רבות "אפריקני" מתאים יותר, כמו השבר/בקע הסורי-אפריקני" ועוד, ולפעמים שימוש ב"אפריקאי" יכול להיות אפילו על גבול השגוי.

שורה תחתונה: כמו אלדד, אציע לא להתעסק בזה. אם במקום כלשהו בוויקיפדיה אדם או אנשים מתוארים כאמריקנים או אפריקנים אפשר לתקן בלי צורך להתייעץ עם אף אחד, וכשלא מדובר בבני אדם, הניחו למצב הקיים לנפשו והפסיקו לסגוד לאליל ה"אחידות". קיפודנחש 20:30, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

יפרחו אלף פרחים ולא ניכנס למיטת סדום. לא חייבים לחפש האחדה כששתי הצורות תקינות ולא צריך לייצר פעילות מיותרת. בברכה. ליש - שיחה 00:13, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

קיפודנחש כפי שאלדד הסביר, שתי הצורות נכונות אז אי אפשר להגיד שזה "על גבול השגוי". דהן - שיחה 16:41, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

כדי להחליט בין שתי הצורות יש לעמוד תחילה על ההבדל בינהן. אני משער שסיומת ה־א מגיעה בעקבות נטייה ארמית כלשהי (בלשון המקרא היו משתמשים לרוב ב־ת, כמו ב"מעכתי" מ"מעכה"), בעוד שסיומת ה־נ מגיעה בעקבות נטיות בשפות כגון אנגלית, גרמנית וצרפתית (נראה לי שכולן בעקבות הלטינית, אבל אינני בטוח). לאור זאת, אני מעדיף את השפה הארמית על פני השפות ההודו־אירופאיות הרחוקות יותר.

אני כן נוטה להעדיף אחידות, אבל היא לא דחופה לי במיוחד; דעתי על העדפת ה־א תקפה רק במידה שיוחלט שאנחנו חייבים אחידות בנטיות כאלה. פעמי-עליון - שיחה 23:58, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

היו הרבה מאוד דיונים (בעיקר על המילה אמריקני/אמריקאי – את האחרון ניתן למצוא בש:דולר אמריקאי), ובאף אחד מהם לא התקבלה הסכמה על צורה אחידה. נשאיר זאת לשיקול דעת פרטני בכל מקום. דגש - שיחה 00:07, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

מאפייני חברי הכנסת

כבר זמן רב אני חושב שצריך להחליט באופן ברור מהם הקטגוריות שמכניסים למאפייני חברי הכנסת, למה זה משנה כמה תושבי יו"ש יש בכנסת? כמה עולים? כמה עורכי דין ועיתונאים? --אור חדש - שיחה 00:11, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אולי גם כדאי להוסיף להצעתך החלטה איזה חברי כנסת כתובים (מכהנים בפועל/ סה"כ)... 2A01:6500:A042:D95F:DE7F:CA65:356F:EE64 20:09, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

חברי הכנסת מייצגים את העם, ולכן חשוב לראות כמה נציגים יש לכל פלח בעם, וכך לראות מי זוכה לייצוג יתר ומי זוכה לייצוג חסר. דוד שי - שיחה 05:47, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים מאוד עם דוד. ניצן צבי כהן - שיחה 19:29, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

רק חשוב לא להגזים. אפשר להוסיף מאפיינים רבים נוספים: כמה ח"כים גרים בערים, בקיבוצים, במושבים, ביישובים קהילתיים? כמה חברי כנסת רווקים, גרושים, אלמנים? לכמה ח"כים יש X ילדים? כמה ח"כים הם צעירים (מתחת לגיל X) וכמה הם מבוגרים (מעל גיל Y)? ועוד ועוד... דג קטן - שיחה 23:20, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

ניגודי עניינים

• משתמש:Dovno/ניגוד עניינים

בכמה דיוני עבר עלתה הנקודה שאין לנו מדיניות מסודרת באשר לעריכה מתוך ניגוד עניינים. יש לנו את וק:אוטוביוגרפיה, ואת וק:עריכה בתשלום, אבל הם בהחלט לא מכסים את כל המקרים שעלולים להיות בעייתיים. ולעיתים אף עולה במפורש הסוגייה של מה עושים עם עריכות שנעשו למשל ע"י בעל תפקיד בארגון מסויים אבל לא בהכרח תמורת תשלום.

אם נסתכל על ויקיפדיה באנגלית, שם אין מדיניות נפרדת לעריכה בתשלום, אלא הכללים שלהם באשר לעריכות בתשלום הם פשוט פרק אחד (וחשוב) מתוך נוהל כללי יותר על ניגוד עניינים.

ברוח זו, ישבתי לתרגם את דף המדיניות הזה מוויקיפדיה באנגלית, תוך התאמה שלו לדפי מדיניות קיימים שלנו (והסרת התייחסויות לדפי מדיניות אחרים שלהם שאין אצלנו).

אשמח לחוות דעת הקהילה על אימוץ הנחיות אלו ו/או שינויים ראויים שיאפשרו להגיע להסכמה רחבה. Dovno - שיחה 00:08, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

כל עוד אפשר לערוך כאלמוני או תחת כינוי לא מזוהה, הדף הזה הוא בירוקרטיה מיותרת, שנועדה לישרים, כי העקומים יתעלמו ממנו ויערכו כאלמונים. ברור שכוונתו של דובנו טובה, אבל ידוע במה רצופה הדרך לגהינום. אני נגד. בברכה. ליש - שיחה 00:21, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

טוב, את זה כמובן אפשר להגיד גם על שאר דפי המדיניות הקיימים שאת חלקם ציינתי בתחילת דבריי. אם אין טעם לנסות להסכים ביחד על מה ראוי, אז אין טעם. Dovno - שיחה 00:31, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

דובנו, אני לא יודע מי אתה, מי קרוביך ועוד, אבל אתה יודע מי אני, לכן אין שיוויון - הכלל הזה יכביד עלי, אך לא עליך. כתבתי ערך על אח של סבי ואני גם את סבי לא היכרתי, אבל הדף הזה יחייב אותי לעבור בירוקרטיה ולבקש רשות על כל עריכה בערך שלו. נו, באמת, זה מיותר, זה מפלה וזה יעודד עריכה אלמונית על פני עריכה של אנשים מזוהים. לא טוב. בברכה. ליש - שיחה 00:41, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

האם לפי הגיון זה, אסור היה לי לציין בערך של אחי, פרופ' יהואש הירשברג, את העובדה שקיבל פרס אנגל ופרס ישראל (עם מקורות מכובדים לאישור, כמובן)? שלומית קדם - שיחה 00:57, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

@אריה ענבר:

לא ביורוקרטיה ואפילו לא קבלת רשות, אלא גילוי נאות בדף השיחה. ההמלצה היא שעורך שנמצא בניגוד עניינים יוסיף את תוכן "משמעותי" (קרי: עריכה גדולה) לדף השיחה, תוך בקשה שמישהו אחר יוסיף את המידע לערך עצמו, וזה נראה נוהל רצוי אך לא מחייב, וגם אם נוהגים לפיו, השכל הישר אומר שאם אחרי זמן מה (בוויקיפדיה בעברית "זמן מה" בדרך כלל שווה שבוע) איש לא מילא את הבקשה והוסיף את התוכן לערך, העורך שנמצא בניגוד עניינים יכול לעשות זאת בעצמו, ולציין זאת בדף השיחה.

כשדובר באחיו של סבך אין בהכרח "ניגוד עניינים", אם ה"עניין" שלך הוא עצם קיום הערך, ולאו דווקא הצגתו באור חיובי או שלילי.

כבר מזמן הבעתי דעתי, יותר מפעם אחת, שהעיסוק שלנו ב"תשלום" כשמדובר ב"עריכה בתשלום" אינו הדבר הנכון. הנושא הוא ניגוד העניינים, לא סוג התמורה.

@שלומית קדם: בדף שדובנו תרגם לא מדובר על איסורים, אלא על ההתנהגות הראויה והגילוי המתבקש. כמדומני שאם תקראי אותו בעיון תמצאי תשובה לשאלתך, ואפילו תשובה שתוכלי לחיות אתה בשלום. קיפודנחש 01:01, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אתה אומר שאין בירוקרטיה ומציע שאמצא מתווך, שיכתוב עבורי בערך את מה שכתבתי בדף השיחה - זו לא בירוקרטיה? אגב, גם דף האוטוביוגרפיה חסר ערך. בברכה. ליש - שיחה 01:08, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים עם אריה. כל עוד הדף הזה מתיימר לחייב עורכים, אני נגד. כשהניסוח יהפוך להמלצה בלבד, אשקול לתמוך. במקרה ויתקבל בנוסח מחייב, ראוי להתעלם ממנו ומדרישותיו החצופות לחשיפת פרטים אישיים. Liadmalone - שיחה 01:08, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אני בעד. אחרי קריאה קפדנית בדף המדיניות שדובנו מציע, אני הבנתי שהצעה זו לא נועדה למנוע מעורכים לכתוב על נושאים קרובים - אלא להסדיר את הכתיבה בצורה שתעודד יותר פרספקטיבה חיצונית ובקרה ותאפשר לנו למתוח קו גבול ברור לגבי מה ראוי ומה לא. לכתוב על אח של סבא שלי זה אולי ראוי (במידה ויש לו חשיבות אנציקלופדית), אבל לנפח את הדף ללא פרופורציות בעובדות ופריטי מידע לא מאומתים ולא מהימנים (לא בזדון פשוט מכיוון שזה נושא משפחתי ואיני יכול להיות אדיש או ניטרלי לגביו) - זה פסול. ובמצב הנוכחי, אין לנו אמנה משותפת מוסכמת שמבהירה שהתנהגות כזו היא פסולה. אני יכול לסמוך למשל על אמינותו של ליש ושל שלומית וליעד, כעורכים עם קרדיט מוכח של כתיבה אמינה. אבל לא כך הדבר כלפי כלל העורכים באתר.

מה לגבי מקרים של עובד שמתאר באופן אוהד את החברה שהוא עובד בה? מה לגבי כתיבה של ערך על פרשה משפטית כשאני חלק מאחד הצדדים דרך עבודה/קשרי משפחה? יש יותר מדי אפשרויות של ניגוד עניינים. בעיני מהות הדף שדובנו הציע היא לא הסנקציה האפשרית, אלא החץ הברור שמבהיר שכל כותב צריך לשקול בכובד ראש את מניעיו ואת טיב החומרים שהוא מסתמך עליהם כשהוא כותב תןך ניגוד עניינים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 02:10, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

=

סוף סוף!! מבלי להיכנס לעומק הפרטים של ההצעה, היא נראית לי כמו צעד ענקי בכיוון הנכון. ויקיפדיה העברית סובלת מאד מחוסר ההתייחסות המוחלט שלה לסוגיות של ניגוד עניינים, ומהיחס הפשטני והדרקוני שלה כלפי עורכים בתשלום, שמוצג לעיתים כתחליף או כפתרון לנושא, למרות שכפי שהיטיב דובנו לנסח - אין כל קשר בין הדברים. הגיע הזמן לעיצוב מדיניות ברורה כלפי ניגוד עניינים, ואני מברך את דובנו על היוזמה. לא הספקתי להתעמק ממש בפרטים, אך מקריאה ראשונה ההצעה נראית לי סבירה מאד. היא מנוסחת כהמלצות יותר מאשר כחיובים, ובסך הכל דורשת מהכותבים לנקוט ביושרה ובהגינות כלפי שאר העורכים, ובעיקר כלפי ציבור הקוראים. לא ראיתי כאן ביורוקרטה עודפת, או סרבול מוגזם, ולדעתי זה לגמרי הגיוני שמי שעורך על לקוח, מקום עבודה, בן משפחה וכד' יציג גילוי נאות, יכיר בסיכון שלו להטייה בלתי מודעת, ויבקש חוות דעת נוספת מעורכים שנמצאים בפוזיציה יותר ניטרלית. בעד חזק, וישר כח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 02:21, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

=

@אריה ענבר: לא הצעתי ש"תמצא מתווך", אלא שיהיה גילוי נאות. ההמלצה להניח למישהו אחר להוסיף את המידע לערך עצמו אינה "ביורוקרטיה", ומטרתה להיעזר בזוג עיניים נוסף כאשר יש מקום להיזהר כשלמי שרוצה להוסיף _תוספת משמעותית_ לערך עלול להיות "ניגוד אינטרסים". המטרה אינה להקשות על הכותב, אלא להעביר את המידע דרך פילטר ניטרליות. אותו "עורך נוסף" לא נועד למלא צורך ביורוקרטי ולהעתיק את הדברים מדף השיחה לערך כמות שהם, אלא לבדוק אם המידע מנוסח באופן ניטרלי, ובמידת הצורך לשנות ולשפר את הניסוח כדי להשיג זאת. אם התוספת כתובה היטב בהקפדה על NPOV אפשר כמובן גם להעבירה לערך בלי כל שינוי, כך גם במקרה זה, "הסכמה" של עורך נוסף שהתוספת אכן כתובה היטב ואינה מוטה מחזקת את אמון הקוראים והכותבים האחרים שאכן כך הדבר.

@Liadmalone: דבריך יוצרים את הרושם שלא קראת בעיון את ההצעה - אני לא ראיתי שמדובר בה על "לחייב", ובאופן כללי אין בוויקיפדיה "חיובים". מה שאני קראתי הן המלצות לאופן העבודה הרצוי. פעולה בניגוד להמלצות אינה "אסורה", אבל יכולה בהחלט לשמש נימוק כבד משקל כשיש מחלוקת על העריכות, וכמובן גם ההפך: פעולה בהתאם להמלצה מהווה גם היא נימוק כבד משקל לצד השני כשיש מחלוקת כזו. אנא צטט מההצעה עצמה את הניסוח אותו הבנת כ"חיוב" - אם יש כזה, המשמעות היא שמי ששגה בהבנה הוא אני ולא אתה, ואשמח אם תעזור לי להבין טוב יותר.

יש בהצעה ניסוחים שאפשר לשפר (למשל במקום "אין להתייחס באופן שלילי למשתמש עצמו כאדם או למניעיו" עדיף לדעתי לדבר על הימנעות מתוקפנות והאשמות, ובטוחני שקריאה קפדנית של ההצעה יכולה להביא לשיפורים אחרים). בתור טיוטת הצעה היא נראית לי מעולה, ותודה לדובנו שהעלה נושא חשוב זה. קיפודנחש 04:30, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אם בגילוי נאות אנו עוסקים, לפני שנדון בנושאים אליהם יש לעורכים קשר/יחס/רגש עלינו לדון בזהות העורכים. כשמחוקקים תמיד צריך לחשוב על אכיפה - איך נדע מי קרוב משפחה של קיפודנחש, אם אנו לא יודעים את זהותו? אפילו את המין שלו/שלה איני יודע, איך אדע איפה הוא/היא עובד/ת? אז מדובר בחוק שהאלמונים רוצים להטיל על המזהים את עצמם - עליהם אפשר לגלות פרטים. זה רע, זה רע מאוד, זה יהיה חוק שחעודד ויקיפדים להירשם בשם בדוי, כדי לא לחשוף את זהותם האמיתית. מתוך ניסיון של פעילות ארוכת שנים בוויקיפדיה אני יודע בוודאות שעורכים החושפים את זהותם האמיתית זהירים יותר בהתנהגותם ובהתבטאויותיהם. מתוך חשכת האלמוניות מתפרצים לא פעם עורכים רעים וארסיים. - החוק הזה (כן המלצה עם השפעות, כפי שביאר קיפודנחש) יעודד הסתרת זהות. זה רע, זה רע מאוד. זה נשמע תמים אבל לא כשבודקים לעומק. אני אוהד של מכבי חיפה, אז עלי לסנן דרך אחר את עריכותי בערך? אני הייתי חבר במפלגה מסוימת, מה לגבי הערך שלה? אני חובב שחמט, מה לגבי משחק השחמט והפתיחות המועדפות עלי? ואם הייתה לי הרפתקאת אהבים עם מושאת ערך מסוים, האם עלי לגלות זאת לכם? זאת חדירה בלתי נסבלת לפרטיות וגרוע מזה, זאת חדירה בלתי נסבלת לפרטיות רק של המזהים את עצמם. חוק כזה הוא רע בכל מקרה, אך אם הוא בא לפני חוק שמחייב זיהוי העורכים, הוא שערורייתי. בברכה. ליש - שיחה 05:13, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אני עמל לאחרונה על המהפכה הרומנית ויש לי קשר לרומניה, נולדתי בה וחייתי בה עד גיל 16, אז עלי להיות מוגבל בעריכותי אלה? יתר על כן, יש לי גם קשר משפחתי - הגיס של אחותי היה ברומניה, לרגל השלמת הדוקטורט שלו בהיסטוריה, בתקופת המהפכה ולקח בה חלק, אז הערך הענק הזה צריך להעביר דרך מסננים... ומה לגבי ערכים כמו יהדות בוקרשט - הייתי חלק ממנה? העורכים בוויקיפדים, בדרך כלל, כותבים על מה שמעניין אותם ועל מה שהם מתמצים בחומר וזה מה שאתם רוצים "לסנן". בדיקת ערכים, כדי למנוע הגזמות, פירוט יתר וכדומה, צריכה להיעשות בכל מקרה, בלי קשר לזיקה שבין העורך ובין מושא הערך. חוק רע עושה דברים רעים - זה יעודד עורכים לשקר או לפחות לא להגיד את כל האמת. זה רע זה רע מאוד. בברכה. ליש - שיחה 05:23, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

יכול בהחלט להיות שהקשר האישי שלך לרומניה יגרום להטיה בכתיבתך, אבל זה לא ניגוד עניינים. נראה לי שזה מוסבר היטב בדף שתרגם דובנו, שהטיה וניגוד עניינים זה לא אותו הדבר וכל אחד מהם יכול לקרות גם בלי השני. אני בעד מדיניות מהסוג שמציע דובנו. יותר משזה נועד ככלי לאכיפה, זה יכול לעזור לעורכים שמתלבטים כיצד לנהוג ולעודד גילוי נאות. פוליתיאורי - שיחה 07:49, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכימה עם @Dovno שהנושא דורש דיון ועם @ליש על כך שהמדיניות המוצעת פוגעת בעורכים המזוהים ושהיא תגרום לבירוקרטיה מיותרת. בעיני מה שחשוב אינו מה הרקע, הדעות, התחביבים, מקום העבודה ומאפיינים נוספים של העורך, אלא עד כמה סגנון הכתיבה שלו אובייקטיבי וחף מיח"צ, ועד כמה הטענות שכתב מבוססות במקורות איכותיים. לכן, אין צורך לחייב עורכים ועורכות לדווח על ההטיות הפוטנציאליות שלהם (מה לגבי עמדה פוליטית, דתיות, מגדר וכו'? הן אולי הטיות גדולות יותר מאשר מקום עבודה, ואין הכרח לדווח עליהן). מאידך, מסכימה עם @Dovno שראוי להתייחס לנושא. אני ממליצה שתהיה אופציה פשוטה כשלוחצים על "פרסום" לסמן משהו בסגנון "אשמח לדעה נוספת". אם אני אפרסם מידע שאני מודעת להטייה שלי כלפיו, אוכל לסמן זאת באופן וולנטרי ותהיה לכך בולטות או סמליל כלשהו המזמין עורכים ועורכות אחרים לבדוק אותי. אולי קיים כבר דבר כזה ואני לא מודעת לכך. אופציה כזו יכולה להועיל למצבים נוספים כמו עורכים חדשים, עורכים שאינם מתמצאים היטב בתחום התוכן וכו'. בכל מקרה - חשוב שיהיה (1) וולונטרי, (2) קל ומהיר לביצוע. SigTif - שיחה 08:07, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

@משתמש:קיפודנחש, כשקראתי את פסקת המבוא יכולתי לחיות איתה, כי המשפט "מומלץ מאוד שלא לערוך כאשר נמצאים בניגוד עניינים" מתחיל במילה "מומלץ", והמשפט "מצופה מעורכים המצויים בניגוד עניינים... ליידע את הקהילה" מתחיל במילה "מצופה", והמשפט "הדרך המומלצת במקרה כזה היא שלא לערוך את הערך באופן ישיר" משתמש במילה "מומלצת". אבל מיד אחרי הפרק האינפורמטיבי "מהו ניגוד עניינים", יש דילוג ישיר לפרק "בקשות לעריכה" שמפרט כיצד עורך המצוי בניגוד עניינים צריך לבקש אישור לערוך. לא כתוב לפני זה שיש חובה לבקש בקשה כזאת, אבל מהניסוח בפרק "בקשות לעריכה" ניתן להבין שבקשה כזאת היא חובה: "עורכים המבקשים לבצע שינוי... יפתחו דיון... יש להציג את ניגוד העניינים...". אחרי הפרק "כתיבת הבקשות" נמצא הפרק "תגובה לבקשות", שמפרט על מה הפוליטרוק התורן צריך להקפיד לפני שהוא מאשר את הבקשה: טקסט פרופורציונלי לערך; פירוט מיותר שעשוי להפחית בבולטות נתונים אחרים; לוודא שלא חסרים פרטים מהותיים; מקורות תומכים בלתי תלויים; ניסוחים לא נייטרליים וטענות שאין להן מקור איכותי; להיזהר בקבלת תוכן ממקורות בפרסום עצמי. בקיצור, דברים שצריך להקפיד עליהם בכל מקרה ולא רק במקרה של ניגוד עניינים. בפרק "דיונים" כתוב: "בעת הצעת עריכה תחת ניגוד עניינים, יש לציין...". המילים "יש לציין" אינם מורים על המלצה אלא על חובה. בפרק "דיווח" כתוב: "אם יש לכם מידע פומבי המאושש את החשד שלכם, הציגו אותו באופן עובדתי. אין לפרסם מידע אישי שאולי יש לכם על אותו משתמש, שכן זה מהווה אאוטינג, האסור לפי כללי ההתנהגות במיזם". גם הצגת "מידע פומבי" היא במידה מסוימת אאוטינג, במקרה שהמידע הזה מקורו מחוץ לויקיפדיה. ומיותר לציין שהצגת "מידע פומבי" כזה לא יכולה לקרות במקרה של עורך שמקפיד שלא לחשוף את זהותו – כי כל גילוי של פיסת מידע עליו תיחשב מיד לאאוטינג. ומדוע שעורך כזה יזכה להגנה שעורך מהסוג הראשון אינו זוכה לה? התרחיש הכי צבוע הוא כמובן זה שעורך שמקפיד שלא לחשוף את זהותו יהיה בתפקיד ה"בודק" של עורך שכן חושף את עצמו (כמצוי בניגוד עניינים).

אבל אולי בכל זאת יש לי קשיים בהבנת הנקרא, ולכן אבקש משלושה מתומכי המדיניות שכתבו למעלה, דובנו, קיפודנחש ופוליתיאורי, לתת כל אחד דוגמא לערך שהם בעצמם נמצאים בניגוד עניינים בעריכתו ולהסביר מדוע הם נמצאים בניגוד עניינים באותו מקרה. אני בטוח שדוגמאות אמיתיות (ולא היפותטיות) יסייעו לי להבין כראוי את דף המדיניות הזה. Liadmalone - שיחה 18:24, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

Liadmalone, נתתי דוגמאות בדף המדיניות עצמו. ודוגמה נוספת אתה יכול לראות כאן במזנון בדיון למעלה שפתחה SigTif לפני מספר ימים: גילוי נאות על הקשר, ושיתוף חברי הקהילה בכך כדי שעיניים אחרות נייטרליות יראו את העריכות, זה הכל.

אם פה ושם מילים מסויימות מפריעות לך אפשר כמובן להציע לשנותן. לא הצגתי את הדף הזה כאן כדי שהקהילה תחתום עליו כמקשה אחת ללא שינוי אף תו. רוח הדברים היא החשובה, כי דף זה (גם בוויקיאנגלית ממנו הגיע) נועד כדי להבהיר את נורמות הפעילות הרצויות כאשר עורכים מצויים בניגוד עניינים בין היותם עורכים בוויקיפדיה מצד אחד לבין היותם בעלי תפקיד אחר הנוגע לערך שהם עומדים לערוך. ההבהרה הזו (של הנורמות הראויות) בעלת ערך גם מול עורכים שמעדיפים שלא לחשוף פרטים אישיים. למשל: אני לא חשפתי כאן במיזם מה מקום עבודתי, אבל ברור לי שעדיף שלא אעשה עריכות משמעותיות בערך על אותו מקום עבודה. למה? כי זו לא הנורמה הראויה בכתיבת אנציקלופדיה נייטרלית, ואני לא רואה פסול בהצגת אותה הנורמה באופן ברור. Dovno - שיחה 18:38, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

@Dovno, ראיתי את הדוגמאות הכלליות בדף המדיניות, והשתתפתי בעצמי בדיון שפתחה SigTif למעלה. אבל סיגל חושפת את זהותה, ובדיוק בגלל זה ביקשתי דוגמאות מוויקיפדים שלא חושפים את זהותם. האם אתה יכול לתת דוגמא אותנטית על עצמך כמו הדוגמא של סיגל? Liadmalone - שיחה 22:44, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

נתתי דוגמה ספציפית: לא ראוי שאערוך עריכה משמעותית ושנויה מחלוקת בערך על מקום העבודה שלי. זה כל מה שהנוהל אומר: משקף מהי נורמת ההתנהגות הראויה, בדיוק כמו הנוהל הקיים על וק:אוטוביוגרפיה. Dovno - שיחה 23:08, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

ליש, כנראה כשלתי בניסוח כשתרגמתי את דף המדיניות, או שלא קראת אותו בקפידה. אז אבהיר:

1. אין בדף המדינות הזה דבר מחייב. כל הניסוחים מדברים (בכוונה תחילה) על מה מומלץ ומה ראוי. כמו המדינות הקיימת שלנו על כתיבת אוטוביוגרפיות. אנחנו לא אוסרים על זה, אך מבהירים שזה מאוד לא רצוי.
2. אין שום דבר בדף המדיניות הזה שמתייחס בכלל לחובב שחמט שרוצה לכתוב על הפתיחות האהובות עליו, או רוב שאר הדוגמאות שהבאת. רוב הדוגמאות שלך כלל לא מתארות מצב בו יש ניגוד עניינים.
3. כנ"ל, אין שום דבר בדף שמפריע לאנשים השייכים ליהדות בוקרשט לכתוב או לערוך ערכים על יהדות רומניה. אבל אם משתמש הוא בעל תפקיד בעמותה העוסקת בקידום עניינם של יהודי רומניה, אז כן ייתכן ניגוד עניינים (תלוי בתפקיד בעמותה) כשבאים להציע בערך על אותה העמותה עריכה משמעותית שצפויה להיות אולי שנויה במחלוקת, וראוי להיות מודעים לכך כשבאים לכתוב ערך אנציקלופדי.
4. לא מדובר בדף הוראות שלצידן סנקציות למפירים אותן. מדובר (גם בוויקיאנגלית, משם הנוהל,) בדף שבא להבהיר נורמות תקינות.

Dovno - שיחה 18:28, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

השאלה של ענבר על יהדות בוקרשט אינה יותר מזריית חול בעיניים. ידוע לי שענבר היה קצין במשטרת ישראל: הידיעה הזו לא נובעת מהעובדה שזהותו "חשופה" (חרף החשיפה, מעולם לא שמעתי עליו דבר וחצי דבר מחוץ לוויקיפדיה) אלא מדברים שכתב בדפי שיחה שונים, דברים שיכלו להיכתב גם לו היה מסתתר כמוני תחת כינוי כמו "סרן אחורי" או "גלגל תנופה". כקצין במשטרת ישראל אפשר להסיק שיש לו עניין בישראל ואולי גם "יהדות תל אביב" או "יהדות גבעת אולגה" לא פחות ואולי יותר מאשר עניינים הנוגעים ברומניה ויהדות בוקרשט. האם באמת הסיק מדף המדיניות המוצע שהוא מנוע מעריכת ערכים שנוגעים בישראל או העיר או המחוז בהם שירת במשטרה? לא אוכל להאמין שקצין במשטרה (שלא לומר עורך ותיק ומוערך בוויקיפדיה) לוקה עד כדי כך ביכולת הבנת הנקרא. הדיבורים על רומניה הם היתממות במקרה הטוב או דמגוגיה במקרה הרע.

לגבי חשיפת הזהות: הכל מבוסס על גילוי נאות, שלא קשור לשאלה אם זהותו החוץ ויקיפדית של מישהו חשופה או לא. מלון ביקש "דוגמה ממשית" לערך בו יש לי ניגוד עניינים. אין לי כל כוונה לתת דוגמה כזו, אבל אתאר את דרכי לטיפול בערכים כאלו: כיוון שלדעתי גילוי נאות במקרים הללו הוא חיוני, וכיוון שגילוי כזה יכול לפגוע באלמוניות שחשובה לי, הדרך היא הימנעות מכל מגע עם ערכים כאלה מעבר לקריאתם ואולי גם שחזור השחתות. קיפודנחש 20:08, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד על פי נימוקי דובנו, גארפילד ואיתמר אשפר. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ה באלול ה'תשפ"ג • 23:30, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

דאורייתא ודרבנן

מה שDovno מציע אלה חוקים דאורייתא, חוקים שלדעתו הם יותר בחזקת המלצה, לא ציווי. Liadmalone ניתח יפה את הטקסט ומצא את המשפטים, שכבר מנבאים ציווי וחובה וזה לא הכל. לכל תורה יש פרשנים וקיפודנחש כבר נידב לנו כאן פרשנות המכילה בחובה את השוט והגזר לקידום הנוהל.

תומכי הנוהל השיבו בהרחבה והתעכבו על פרטים, אבל אף אחד לא מצא לנכון להתייחס לבעיות העקרוניות, שמציב הנוהל המוצע.

1. על פי הנוהל הזה עלי ועל ויקיפדים נוספים, הפועלים ללא הסתרת זהות, יהיה פיקוח של כל המעונין בכך, כל מי שיגלה שאני עושה קניות ביוחננוף והנה, גם כתבתי ערך על הרשת, יוכל לבוא ולדרוש את ליטרת הבשר, לפעול לפי הנוהל. קיפודנחש ואחרים, ששומרים את זהותם בסוד, לא יהיו חשופים לפיקוח הציבורי, הם, כמו שקיפודנחש תיאר, יפקחו על עצמם. למה? למה לא אוכל גם אני לפקח על עצמי? רק משום שחשפתי את זהותי? זה לא הוגן.
2. מתן זכות יתר (פריווילגיה) למסתירים את זהותם יהווה תמריץ להסתרת זהות. האם באמת רוצים אנו לעודד הסתרת זהות? אני מבין שיש מי שאינו רוצה לחשוף את עצמו מכל מיני סיבות ואנו נותנים אפשרות לפעול בלי חשיפת זהות, אבל אי חשיפת זהות, שמתוגמלת היא סיפור אחר.
3. זה שהדף תורגם מוויקיפדיה אנגלית לא מוסיף לו נקודות אצלי, מבחינתי תרגום מטורקית אינו נופל מתרגום מאנגלית.
4. הדיונים על גילוי נאות לא יקדמו דבר, כי ההגונים יחשפו והאחרים לא, ההגונים בכל מקרה יצנזרו את עצמם והאחרים לא, רק מוסיפים חוקים ותקנות שאין בהם תועלת.
5. דיון זה מתעלם מהפיל שבחדר, מהעריכות הפוליטיות, מהגיוסים להצלת ערך חסר ערך, אבל מתאים לאג'נדה של פלוני או של אלמוני.

בברכה. ליש - שיחה 21:20, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

צר לי, אבל אין לי מושג מה הטיעון שלך.

1. מה הקשר ל"דאורייתא" מול "דרבנן"? בסה"כ ניסיתי (לאחר דיונים רבים במזנון בהם משתמשים ביקשו לנסח מדיניות כזו), להציג טיוטת מדיניות לעיון הקהילה. לא יותר ולא פחות.
2. מה הקשר בין הדוגמה שלך על קניות ביוחננוף לבין הנוהל המוצע? האם קראת את התגובה הקודמת שלי אליך במעלה דיון זה? איזה ניגוד עניינים אתה חושב שיש למי שקונה ביוחננוף בעריכת הערך על הרשת? (כי אם אין ניגוד עניינים, הדוגמה שלך פשוט לא קשורה לנושא)
3. מה הקשר בין הטענות שלך על "פיקוח ציבורי" לבין הנוהל המוצע? בסה"כ הצהרה של "כך ראוי לנהוג כשכותבים אנציקלופדיה". לא שונה מהותית מהדרישה לנייטרליות בכתיבה או לצורך במקורות איכותיים. הנוהל הזה לא מוסיף שום פיקוח חדש.
4. מה הקשר לעריכות פוליטיות או לגיוסים? אנלוגיה: אני אומר: "בואו נסכים שכשמכניסים קישור חיצוני למקור הוא צריך להיות תקין" ואתה כותב: "אבל זה מתעלם מזה שיש כאלו ששמים בערכים קטגוריות לא מתאימות".

Dovno - שיחה 23:16, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

קראתי את רוב הדיון (ורק רפרפתי בטיוטה), וליש הצליח לשכנע אותי שזו תהייה בעיה אם נפעיל ולו בדל אכיפה כלשהי בעניין הזה. אני כן תומך באופן כללי בניסיון של דובנו להציב מדריך ערכי למה ראוי יותר לעשות וכיצד. אני חושב שזה יהיה נכון יותר שעורכים ש"רוצים לצאת בסדר" יוכלו להבין טוב יותר איך לעשות את זה נכון. אבל אני חושש שאכן בגלל אופיו האנונימי של המיזם, אי אפשר לצפות לאכיפה בעניין, וצריך להיות ברור כשמש מהניסוח שמה שכתוב בדף הוא בגדול, באופן עקרוני, הדבר הראוי לעשות, בהתאם לשכל הישר – בלי שום הנחיה מפורשת או משהו שעלול לתת למפעיל עתידי לגיטימציה לבסס על זה סנקציה כלשהי. אני מסכים עם סיגטיפ שצריך לשמור את ענייני האכיפה לסגנון כתיבה שיוכל להיות עם אכיפה אחידה לכולם (אגב, אולי יש מקום לקשר לויקיפדיה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יח"צנית להרחבה על סגנונות כתיבה לא רצויים בנושאים שקרובים מדי לליבנו, נושא שיכול להיות רלוונטי גם למי שחושש מהטיה ולווא דווקא נמצא בניגוד עניינים). בסך הכל אני חושב שכן רצוי שיהיה מדריך כלשהו בנושא, בין אם דף ויקי ייעודי ובין אם פרק בדף אחר המסביר מה זה ניגוד עניינים ונותן המלצה כללית להתנהלות אפשרית, ואני מחזק את ידו של דובנו על ההשקעה בכיוון זה, ובאופן כללי אני מה שנקרא " בעד מותנה". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:00, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

כמו שאנחנו רואים מדי יום בויקיפדיה ובחדשות, חוקים הם דבר נפלא כל עוד כולם מקיימים אותם כלשונם וכרוחם - אבל ברגע שאנשים מתחילים לשחק מלוכלך, לנצל לקונות בחוק כדי להשיג מטרות נלוזות או לדבוק בפנים מיתממות בפרשנות מרחיקת לכת שתואמת בדוחק את לשון החוק אך מתנגשת חזיתית עם רוחו, המערכת כולה נכנסת למצוקה.

במקרה שלפנינו יש התנגשות בין שני ערכים, ששניהם יקרים מאד לויקיפדיה: האנונימיות של העורכים מול הניטרליות של הערכים. ההצעה של דובנו, כמו גם המדיניות של ויקי האנגלית, נועדה עבור עורכים ישרים שמעוניינים בהליך תקין, אבל אינה יודעת להתמודד עם עורכים רמאים שינצלו את ערך האנונימיות כדי לפגוע בערך הניטרליות. האם זו בעיה? בוודאי. האם זו סיבה לפסול את המדיניות הזו על הסף? ברור שלא.

תמיד היו ותמיד יהיו אנשים לא ישרים שינצלו לקונות בחוק כדי להשיג מטרות נלוזות. בויקיפדיה - אלה עורכים בתשלום שלא עושים גילוי נאות, עורכים שמהללים את מקום עבודתם (או את עצמם), או כאלה שמצביעים בניגוד לסימוכין ובהתאם לאג'נדה שאינה אנציקלופדית. בעולם האמיתי - טוב, שכל אחד יביא דוגמאות מ"הצד השני" החביב עליו.

אבל העובדה שקיימים עבריינים לא אומרת שהחוק הוא דבר מיותר! ראשית, לעצם קיומו של החוק יש אפקט הצהרתי ומוסרי, ולדעתי גם מרתיע. החוק מתווה נורמות שמי שיעמוד בהן יזכה לכבוד ויקר מהקהילה, ומי שיעבור עליהן ויתפס - יוקע. שנית, החוק מאפשר למי שלוחצים עליו לנהוג בחוסר יושר - לסרב! אם הבוס שלי דורש שאכתוב עליו בויקיפדיה באופן שנוגד את העקרונות האנציקלופדיים שלי, אין לי דרך להתגונן, אך אם אוכל להגיד לו "אסור לי, זה ניגוד עניינים", זו תהיה תשובה ניצחת שתוריד אותו ממני. הנבואה של ליש כאילו ההצעה של דובנו תביא לנסיקה במספר העורכים האנונימיים אינה מאד משכנעת - להיפך: כאשר עריכה בניגוד עניינים הופכת רשמית לעבירה על הכללים, עריכה תחת שמך האמיתי תיחשב כהצהרה "אין לי מה להסתיר" ותוסיף לעורך יוקרה ואמינות, כך שבהחלט יתכן שנראה דווקא את ההיפך: טרנד של עורכים שלא מתביישים לערוך בשמם האמיתי, ויותר יתכן ששתי המגמות יאזנו זו את זו ולא נראה כל שינוי ביחס בין אנונימים לעורכים בשמם.

לפי מיטב הבנתי את המדיניות בויקי האנגלי, היא לא נועדה לחסום לגמרי את האפשרות לעריכה בניגוד עניינים, אלא רק לאפשר לעורכים שעושים זאת לקבל חוות דעת נוספת על עריכותיהם. היא לא מניחה כוונה רעה, ולא "מחפשת" את העורכים העבריינים, אלא באה לסייע לעורכים ישרים. לפי מיטב הבנתי את התרגום שהציע דובנו, הוא משקף את אותם עקרונות ואת אותה רוח, ועולה בקנה אחד עם ערכיה של ויקיפדיה. האם ניתן לשפץ אותו פה ושם? יתכן. אז בואו נעסוק בשיפוץ שלו ובהבאתו לדרגה יותר גבוהה, במקום בפסילתו - ובפרט כאשר רוב הטיעונים נגדו הם בעיקר הפחדות, הסחות דעת ודמגוגיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:03, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

איתמראֶשפָּר, דברי על כך שיתמעטו העורכים המזוהים לא היו נבואה, אלא תחזית, תחזית המבוססת על שיקול רציונלי, משתלם יותר להיות אלמוני, משתלם פחות להיות מזוהה, אז יותר ויותר יעדיפו להיות אלמוניים. אני גם כופר בהנחת היסוד שלך, ש"חוקים הם דבר נפלא", לדעתי חוקים הם דבר רע, דבר המגביל את החופש שלנו, אך הם רע הכרחי לקיום חברה אנושית. היות ומדובר בדבר רע, אין להרבות בכך, נחוקק רק את ההכרחי. כאן אפשר לקרוא מאמר מלומד יותר ממני בנושא.

לסיום, מפריעה לי מאוד שורת הסיום שלך: "... רוב הטיעונים נגדו הם בעיקר הפחדות, הסחות דעת ודמגוגיה". האם השורה הזאת באה להדגים מהי דמגוגיה? בברכה. ליש - שיחה 09:54, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

ליש לי הפריעו מאד השאלות שלך האם לרומני אסור לערוך על רומניה והאם לחובב שחמט אסור לערוך על שחמט, מפני שהן בבירור הסחות דעת דמגוגיות וטיעוני קש: המדיניות המוצעת לא עסקה בתחביבים או בארץ מוצא, אלא בקשרים ישירים הרבה יותר, של משפחה ועבודה. השורה האחרונה שלי נועדה להמחיש זאת. אני מסכים שמשתלם להיות אנונימי - אבל זה נכון גם בלי המדיניות הזאת, וכפי שהראיתי לא בטוח שהיא תשנה זאת לכאן או לכאן, אז הטיעון הזה לא רלוונטי. אני לא מסכים שחוקים הם דבר נוראי - כפי שאמרת בעצמך, הם תנאי הכרחי לקיום של חברה אנושית. אי אפשר לקיים שום פעילות רבת משתתפים בלי חוקים כלשהם - אפילו לא משחק שחמט, שלא לדבר על כדורסל. ממילא, ההצעה של דובנו מתווה נורמות יותר מאשר חוקים, והנורמות האלה תאפשרנה לכולנו לפעול בסביבה יותר תקינה, יותר נעימה ופחות חשדנית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:07, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

העובדות לא מסתדרות עם דבריך - קראתי את הצעתו של דובנו והיא לא מגבילה את עצמה למשפחה ולעבודה ומכאן שלא מדובר בטיעוני קש, אבל אתה ממשיך לא להתייחס לעניין - ההצעה תיצור שני מעמדות, המזוהים, שיהיו תחת פיקוח ציבורי והלא מזוהים , שיפקחו על עצמם. למה? למה לא יוכלו גם המזוהים לפקח על עצמם? נסה לענות לכך בלי לצעוק "דמגוגיה", נסה תשובה עניינית. בברכה. ליש - שיחה 10:24, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אתה חוזר שוב ושוב על הטענה חסרת השחר הזו. הצעה נועדה להסדיר, לפחות במידת מה, את נושא הכתיבה בוויקיפדיה כאשר יש ניגוד עניינים בין העורך ונושא הערך. ניגוד כזה יכול להיות לעורך "מזוהה" כמוך ויכול להיות לעורך לא מזוהה, כמוני. ההצעה לא מבדילה בין המקרים, ובשניהם מבוססת על גילוי נאות. בפרט, אתה מציג את הדברים כאילו מי ש"מפקח" הם כדבריך "הלא מזוהים". קודם כל, הצגת הדברים כ"פיקוח" היא כשלעצמה דמגוגיה. לא מדובר על פיקוח משום סוג, אלא על סיוע של עורך או עורכים נוספים בהוספת מידע משמעותי לערך כאשר לעורך שמביא את המידע יש ניגוד עניינים.

שנית, העמדת הדברים כאילו מי שמסייע (או בניסוח המטעה שלך, "מפקח") הוא בהכרח "בלתי מזוהה" כפי שאפשר להבין מדבריך, זו הטעיה במקרה הטוב ושקר גס במקרה הרע. אין שום מניעה שעורך מזוהה יסייע לעורך אחר שנמצא בניגוד עניינים בערך כלשהו בו ל"מזוהה" עצמו אין ניגוד כזה. שלישית, הכללים הללו חלים על ה"מזוהים" וה"לא מזוהים" בדיוק באותה המידה.

נכון שכאשר _אין_ גילוי נאות, ויש ניגוד עניינים ברור ובולט, קל יותר לאחרים "לגלות" את הניגוד הזה כאשר ידועה זהות העורך, אבל ההצעה לא עוסקת בחקירות וגילויים במקרים בהם אין גילוי נאות, אלא בהתנהגות הראויה והנכונה כאשר יש גילוי כזה, בלי כל הבחנה בין "מזוהים" ו"לא מזוהים". אנא, חדל להצליף בסוס המת הזה, ונסה להתייחס לעצם העניין, ממנו התעלמנו במודע עד שעלה נושא ה"כתיבה בתשלום", וגם אז, התייחסנו רק לפלח קטן ומצומצם בשאלת ניגוד העניינים במקום לדון ולנסח כללים שדנים בניגוד עניינים באופן רחב, והתרכזנו בנושאים טפלים כמו דיונים מלומדים בשאלה "מה זה תשלום" או האם משכורת נחשבת תשלום, או האם מותר ל"עורך בתשלום" להשתתף בהצבעות. קיפודנחש 16:42, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

קיפודנחש, נדמה לי שאנו קוראים טקסטים שונים, איפה מצאת שכתבתי על "מפקח"ים? אני לא רוצה להשתמש במונח שאתה השתמשת, שקר גס, אני מניח שאתה טעית. אם לא טעית, תבדוק בבקשה איפה כתבתי על "מפקח"ים ותפנה אותי לשם - אם לא תמצא, אני מצפה שתמחק דברים אלה ותמחק גם את המשכם הדן בשקר גס ובדמגוגיה. תודה מראש. עכשיו לעצם העניין, אני מבקש שתסביר לי בקצרה, לא ים של מילים, בקצרה, למה אתה יכול להחליט על עצמך מה נמצא בניגוד עניינים ומה לא ואני לא יכול, אני צריך שאחרים יחליטו עבורי, אם זה ראוי להופיע בערכים. כל ההבדל בינינו נעוץ בכך שאני חושף את עצמי ואתה לא - למה אתה צריך לקבל פרס על כך? בברכה. ליש - שיחה 17:50, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

ליש, הבאת כמה דוגמאות (דגל רומניה וכו') שבבירור לא נופלות בגדר ניגוד עניינים, אבל ברור שיהיו גם מקרים שהם באמת "על הגדר" וקשה להחליט לגביהם – יש מקרים כאלה בכל מקום שדורש הצהרה על ניגוד עניינים, ולרוב במקרים כאלה זו החלטה של המדווח אם ללכת "על בטוח" ולדווח או לא לדווח. גם אם יהיו חילוקי דעות על מקרה כזה, ומישהו יחשוב שהייתה טעות בשיקול דעת, אנחנו מניחים כוונה טובה ולא אמורים להאשים אף אחד.
השאלה שלי: אם במקום להתמקד על המקרים האלה נתמקד במקרים ברורים – לדוגמה, כתיבה על בן משפחה גרעינית, כתיבת ערך על עסק של הכותב – האם במקרים כאלה כן היית מסכים שדרוש גילוי נאות? זה לא מידע שרצוי שיהיה ברור לקוראים? ואם כן, האם יש לך הצעה לניסוח שיתפוס את המקרים האלה אבל לא ירתיע כתיבה על נושאים שקרובים לאדם אבל לא מהווים ניגוד עניינים? פוליתיאורי - שיחה 18:07, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

תשובה לענבר ששאל אותי "איפה מצאת שכתבתי על "מפקח"ים?":

תחת מעל לחתימתך למעלה מופיע הטקסט הבא: "המזוהים, שיהיו תחת פיקוח ציבורי והלא מזוהים , שיפקחו על עצמם. למה?"

אולי מי ששוגה בהבנת הנקרא זו דווקא אני - להבנתי בהחלט דיברת על "פיקוח". האם לא אתה הוא שכתבת את הדברים שמופיעים מעל חתימתך? האם שגיתי כשפירשתי את המילה "פיקוח" בדבריך כאילו היא מדברת על פיקוח?

שאלת גם "למה אתה יכול להחליט על עצמך מה נמצא בניגוד עניינים ומה לא ואני לא יכול": זו אי הבנה של ההצעה. שנינו צריכים להחליט בעצמנו מה נמצא ב"ניגוד עניינים". איפה ראית בהצעה משהו שאומר שמישהו אחר יחליט עבור עורכים מזוהים היכן הם בניגוד עניינים? אף אחד לא "יחליט" בשבילך. ההצעה היא שאתה עצמך תנהג בצורה מסוימת כאשר אתה עורך ערכים שידוע לך שיש לך ניגוד עניינים בנושאיהם. בשום מקום לא מדובר על "משטרת מחשבות" שתבוא ותגיד שלאריה ענבר, בגלל ששמו ידוע ובגלל שהוא רומני, או קצין משטרה בגמלאות, או עורך תשבצים, יש "ניגוד עניינים" בערך X. הציפיה היא שגם אתה וגם אני נצהיר על ניגוד עניינים כזה בעצמנו. הרעיון שמישהו יפעיל עליך "פיקוח" כי שמך ידוע מגיע ממוחך שלך, אבל אין לו כל סימן וזכר בטיוטת ההצעה שניסח דובנו. קיפודנחש 18:26, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

פוליתיאורי, לא הבאתי את הדוגמה של דגל רומניה, כי אין לי קשר איתו, הבאתי את הדוגמה של יהדות בוקרשט - הייתי חלק ממנה וכתבתי עליה. אני גם לא קצין משטרה בגמלאות - הייתי במשטרה רק 7 שנים. אני גם לא עורך תשבצים, אני מחבר/יוצר אותם.

לשאלה עצמה, אני סבור שכל מי שכותב על עצמו או על בני משפחתו הגרעינית או על מקום עבודתו, צריך לידע את הקוראים על כך (בדף השיחה של הערך). לא צריך להרחיב את המעגל ולא צריך דף הוראות מפורט. כמו שכבר כתבתי, חוקים הם דבר לא טוב, הם מגבילים אותנו, אך לעתים זקוקים להם, אבל רק במינון מינימלי. בברכה. ליש - שיחה 19:13, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

קיפודנחש, אתה מתמם, שגית מאוד כשפירשת את "פיקוח ציבורי" למפקחים בלתי מזוהים, למעשה זה לא פירוש, זה עיוות מכוון כדי להצדיק את התקפתך עלי. לא יפה. ליש - שיחה 19:39, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אריה, יתכן שלא הבנתי אותך נכון, אבל אין בדברי כל "עיוות מכוון". באמת ובתמים כשדיברת על פיקוח הבנתי שכוונתך לפיקוח (כוונתי לדברים כמו "על פי הנוהל הזה עלי ועל ויקיפדים נוספים, הפועלים ללא הסתרת זהות, יהיה פיקוח של כל המעונין בכך, כל מי שיגלה שאני עושה קניות ביוחננוף והנה, גם כתבתי ערך על הרשת, יוכל לבוא ולדרוש את ליטרת הבשר, לפעול לפי הנוהל. קיפודנחש ואחרים, ששומרים את זהותם בסוד, לא יהיו חשופים לפיקוח הציבורי, הם, כמו שקיפודנחש תיאר, יפקחו על עצמם").

צר לי אם ראית בדברי "התקפה עליך". לא התקפתי אותך, ואם נדמה לך שיש לי משהו נגדך, והדיון הזה מנוצל על ידי כדי ל"להתקיף", אומר בפה מלא שאין הדבר כך. תוכל להאמין לי או לא, אבל הדברים הם אמת לאמיתה (כבר הואשמתי מספר פעמים על ידי ויקיפדים שונים ב"סגירת חשבונות", וגם אז לא היה לדברים כל שחר).

בהחלט ביקרתי (לא "התקפתי") דברים שכתבת, מהם עולה שיש הבדל בין "המזוהים" וה"לא מזוהים", בעוד שבהצעה עצמה אין לכך זכר, והיא לא מציעה כללים שונים לעורכים שונים. גם אתה וגם אני נוכל לכתוב בנושאים בהם יש לנו ניגוד עניינים בלי גילוי נאות ובהתעלמות מהנוהל, ושנינו נוכל לכתוב בנושאים כאלה עם גילוי מלא ובהתאם לנוהל המוצע. החשש שהבעת כאילו מישהו יעקוב אחריך כדי לבדוק באיזו חנות אתה קונה ואז יבוא "לדרוש את ליטרת הבשר" נראה לי על גבול הפרנויה. הנוהל המוצע לא קורא לייסוד "משטרת מחשבות" בוויקיפדיה, וכפי שהוא כתוב היום, מבוסס על גילוי נאות ולא על שום דבר אחר, ובוודאי לא על מעקבים כמו אלו שתיארת.

למעשה, מצבי גרוע ממצבך: יש נושאים בהם "גילוי נאות" מצדי יכרסם באלמוניות שחשובה לי. כפי שכתבתי כמה קילומטרים במעלה הדיון, העובדה הזו מנעה ממני בעבר לגעת בערכים מסוימים - למרות שהנוהל טרם נכתב אז, ולמרות שגם היום עדיין לא מדובר ב"נוהל" אלא רק בהצעה, חשתי שזו הדרך הנכונה לפעול, וכיוון שלא רציתי את הגילוי, נמנעתי עד היום מלגעת בערכים בהם יתכן "ניגוד עניינים" מצדי, למרות שמאד מאד רציתי לשפר כמה מהם בהזדמנויות שונות. קיפודנחש 01:24, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

האם אתה יכול להצביע ל השפעות דומות של המדיניות הזו בוויקיפדיה האנגלית? Tzafrir - שיחה 19:21, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אוקיי, אז יש מקרים ברורים, כמו בני משפחה קרובה או עסק שהכותב מרוויח ממנו באופן כזה או אחר, ויש מקרים שהם פחות ברורים, ובדיוק בגלל זה נחוץ דף בסגנון של מה שהציע דובנו (בשינויי ניסוח), שיכול לשמש לעורכים כעזרה בהפעלת שיקול דעת לגבי הצורך בגילוי נאות. לא מדובר ב"חוק" אלא בהנחיות שמסייעות בהפעלת שיקול דעת כזה. אם הצורך בדף כזה לא ברור, אני ממליץ להעיף מבט על וק:הדט, להסתכל על הטיוטות שנמצאות שם עכשיו ולראות בקלות שעשרות דפים נכתבים על ידי בעלי עניין ברורים, גם אם לא בתשלום. הייתי רוצה שאפשר יהיה להפנות את העורך בנימוס לדף שמסביר את הצורך בגילוי נאות או לפחות לחשוב אם דרוש גלוי נאות. פוליתיאורי - שיחה 19:33, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אבל בלי נוהלי בקשת רשות וכדומה, בלי בירוקרטיה ומתן דרכה סמכויות נוספות לשוטרי ויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 19:42, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חושב שבוויקי האנגלית ההנחיה היא לפנות למפעילים מהסיבה שרוצים להימנע מביוש של עורכים או דיון ציבורי שיוביל לאאוטינג. כלומר, בניגוד למה שהשתמע מתגובותיך הקודמות, הנטייה שם היא לשמור על האנונימיות של עורכים ולא לפגוע בעורכים שבחרו לא להיות אנונימיים. אבל אם אתה חושב שזה עדיף, אפשר להחליף את הפנייה למפעילים וכו' בהתייעצות עם עורכים אחרים תוך שמירה על הדיסקרטיות הנדרשת כדי להימנע מאאוטינג. פוליתיאורי - שיחה 19:48, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא חושב שנכון להגביל את העורכים בתשלום עוד יותר ממה שהם מוגבלים כיום, שכן הדבר רק יעודד אותם לפעול בניגוד לכללים. כמו כן, אני לא חושב שהגיוני להגביל עורכים שמצויים בניגוד עניינים כלשהו יותר (או כמו) עורכים בתשלום. כרגע דף הטיוטה מנוסח כהוראות וכללים, ולא כהמלצה; במיוחד את הפסקה "טיפול בניגוד עניינים" לא ברור לי איך אפשר לפרש כהמלצה. לכן אני כרגע נגד ההצעה. לדעתי כדאי ליצור דף של קווים מנחים שמומלץ לפעול לפיהם, אך לא תהיה חובה לציית להם ובטח שלא יהיה "טיפול" במי שלא יפעל לפי אותם קווים מנחים. אזכיר שכבר כיום קיים איסור לכתוב ערכים מוטים ולערוך באופן לא נייטרלי, אפילו בהיעדר ניגוד עניינים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו באלול ה'תשפ"ג • 20:21, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

דף המדיניות המוצע אינו עוסק בעורכי בתשלום. הרעיון של לא לשים כללים כדי לא לעודד לפעול בניגוד לכללים - מוזר. רוב ככל האנשים מחפשים לפעול לפי קווים מנחים ולא 'לקמבן את השיטה' או לחפש לקונות, ובשבילם נועדה ההצעה המדוברת. הרעיון שהדבר יעודד אנשים לכתוב אנונימית - יכול להיות, גם עורכים בתשלום יכולים לערוך אנונימית ולהקשות על מעקב אחרי העריכות. בדרך כלל, אנשים כן רוצים ליצור זהות כלשהי (ברמה כלשהי של חשיפה, כל אחד לפי טעמו) וההנחה היא שמתוך כלל הכותבים שאינם מתעסקים בעיקר בערכים הקשורים לבני משפחתם או עבודתם, יהיו מתי מעט שיעברו לכתוב בלי זהות ברמת החשיפה שהתאימה להם עד עתה - רק כדי להשיג את טובת ההנאה שבאפשרות התאורטית לעסוק בערכים כאלו בצורה שמעוררת חשש שמישהו ישאל אותם שאלות. ביקורת - שיחה 21:45, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

ביקורת, זה לא רק בשביל האפשרות התאורטית לעסוק בערכים כאלו בצורה שמעוררת חשש שמישהו ישאל אותם שאלות, זה גם כדי לא להוסיף בירוקרטיה וזה גם לא ליצור דף מדיניות, שעלול לשמש בעתיד תירוץ למפעילים או לבירוקרטים, כדי להכתיב דברים, שבכלל לא קשורים לנושא. חוק מיותר הוא חוק רע. בברכה ליש - שיחה 08:54, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

אם המדינה תטיל על אזרחיה מס אחיד של 10%, רוב האנשים ישלמו אותו, אפילו שאף אחד לא אוהב לתת מכספו לאחרים. שהרי זה החוק, ורוב האנשים הם אזרחים שומרי חוק. אבל אם תטיל מס של 90%, מהר מאד היא תגלה שרק בודדים ישלמו את המס החדש. חוקים נוקשים מדי הופכים שומרי חוק לעבריינים, כי יש גבול להגבלות שאדם מסוגל לשאת בלי להתקומם. לכן כשמציעים להגביל קבוצה של עורכים, צריך לשאול את עצמנו בין השאר כמה המצב בעייתי כעת, והאם ההגבלות המוצעות מידתיות ביחס למצב המצוי ולמצב הרצוי. במקרה הזה, אני סבור שההצעה הרבה יותר מרחיקת לכת מהראוי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו באלול ה'תשפ"ג • 10:57, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

גודל רשימת המעקב

רשימת המעקב שלי מכילה כ-1,200 ערכים. האם זה בעייתי? זה מעמיס על השרת? זה פוגע ביכולות כלשהן של ויקיפדיה? האם יש מספר כלשהו של ערכים ש"מקובל" לעקוב אחרי השינויים שלהם? (חלק ניכר מהערכים הם במעקב לתקופות קצובות.) תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות)

יופי לך! הרשימה שלי כבר עברה את 4,000, למרות מאמצי להקטינה. בברכה. ליש - שיחה 17:55, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

78,000 בורה בורה - שיחה 18:00, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

4,500. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:03, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

Gabi S., למיטב ידיעתי זה בעיקר מפריע לך. לי יש 13K, וברור שפעם בכמה זמן יש איזה מעבר בוט כלל ויקיפדי והרשימה שלי מפוצצת לגמרי, או שיש עומס "סביר" ואני עמוס בזמן, ואי אפשר לזהות שינויים שבאמת מעניינים אותנו. לעתים אם יש גם ערך שנתון לשינויים תכופים, או דף שיחה/דיונים בסגנון בלתי נגמר שלא כל הדברים שם רלוונטיים לי, אני פשוט מוריד אותו מהרשימה. כן מומלץ שתעקוב אחרי דפים שאתה יצרת, כי הרבה פעמים יש סיכוי שרק אתה באמת תעקוב אחרי מה שהולך שם. Mbkv717 • שיחה • כ"ה באלול ה'תשפ"ג • 18:28, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

בהחלט יתכן שניתן להעמיס את רשימת המעקב באופן שיכביד על משהו, ויתכן גם שבשלב כלשהו תיווצרנה בעיות בשרת עצמו. אם ניקח זאת אד אבסורדום: בוויקיפדיה בעברית יש כרגע 1,443,523 דפים (בערך חציים דפי שיחה, אז מבחינת רשימת המעקב מדובר "רק" בכ-700,000).

מישהו יכול לנסות להוסיף את כולם לרשימת המעקב שלו, וכתוצאה, "רשימת המעקב" תהפוך באופן מעשי ל"שינויים אחרונים" - כל שינוי בוויקיפדיה שאינו יצירת דף חדש יופיע בה. אם נניח לרגע שבממוצע יש ארבעה עוקבים אחרי כל דף, המשמעות היא שארבעה משתמשים שינהגו כך יכפילו את גודל הטבלה המתאימה בבסיס הנתונים (טבלה שלמרבה ההפתעה נקראת watchlist) בהחלט יתכן שאם מישהו יעשה זאת או אם מספיק אנשים יעשו זאת, יופיעו כשלים.

בוויקינגליש היו בזמן כתיבת הדברים 58,965,173 דפים (עד שתקרא יתווספו עוד כמה אלפים או עשרות אלפים) - שוב, בקיזוז דפי שיחה זה יוצא משהו כמו שלושים מיליון. גם אם אי אפשר ליצור בעיה בוויקיפדיה בעברית, כמעט בוודאות אפשר ליצור כזו בוויקיפדיה באנגלית.

החדשות הטובות הן שהרשימה יכולה לטפל בלי כל קושי ב-1,200 דפים, וכפי שציינו כאן עורכים אחרים גם עם פי 10 או פי 50 דפים הרשימה מסתדרת. השאלה באיזה שלב יצוצו קשיים היא שאלה מעניינת, ושאלה מעניינת לא פחות היא אם יש הגנה בנויה בתוכנת ויקיפדיה שתמנע קשיים כאלה, אבל מבחינתך ומבחינתי (עם "רק" 812 דפים במעקב) אלו שאלות אקדמיות גרידא. קיפודנחש 19:13, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

@Mbkv717, נסה את גאדג'ט WLM. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:08, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

לי, להערכתי, יש 600,000 אסף השני - שיחה 18:57, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

אין כל צורך "להעריך". אם תפתח אי פעם את רשימת המעקב שלך ,תוכל לראות בראש הדף הודעה: "ברשימת המעקב יש XXX דפים (לא כולל דפי שיחה). באפשרותך לשלוט על האופן שבו הרשימה מוצגת על ידי שינוי העדפות המשתמש שלך."

ה-XXX יספר לך בדיוק אחרי כמה דפים אתה עוקב, בלי צורך להעריך דבר. קיפודנחש 20:51, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

גבי: ככול שהרשימה ארוכה יותר – מחיקתה תארך זמן רב יותר. היו לי כ-12,000 דפים – מחיקתם מהרשימה נמשכה לפחות חצי שעה. חזרתי • ∞ • שיחה 10:15, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

@חזרתי, באמצעות עריכת רשימת המעקב הגולמית אתה יכול למחוק את כל הדפים בזמן קצר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:14, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

הסרת המונח 'הגדה המערבית' מהמילון

עלה ערך בשם "אמצעי מעקב טכנולוגיים בגדה המערבית ובמזרח ירושלים". עורך ביקש לשנותו ל'ביהודה ושומרון' - כאן.

התעורר ויכוח פוליטי. שני המונחים קיימים בעברית, אבל במגזר הדתי-לאומי יש הקפדה על שימוש ב'יהודה ושומרון', כדי לבטא בעלות יהודית. נתניהו אמר 'הגדה המערבית', וחטף על זה מהמגזר - דיווח בערוץ 7: "נפלט לו? נתניהו אמר "הגדה המערבית" בראיון לתקשורת סעודית".

השם 'יהודה ושומרון' נולד אחרי מלחמת 67, זהו כינוי לגדה כולה (לא רק יהודה ושומרון), הוא קיים רק בעברית, והוא עמוס במשמעות פוליטית שהולכת ומקצינה. לא למותר לציין שויקיפדיה עברית אינה ויקיפדיה ישראלית ואינה ויקיפדיה יהודית, והיא מחויבת ל-NPOV. השם 'הגדה המערבית' מקובל בישראל ובממסד הישראלי, כל ההסכמים עם מדינות ערב והפלסטינים מדברים על הגדה המערבית בלבד, כך השיחות עם גורמים בינלאומיים, וכך הפלסטינים קוראים לאזור בו הם חיים.

בבחירת המונח מקובל היום שהתנחלויות, אוכלוסייה יהודית, מוסדות יהודיים, נמצאים ביהודה ושומרון, ולעומת זה יישובים פלסטינים ונושאים פלסטיניים נמצאים בגדה המערבית. כל עוד זה נשמר זה הגיוני ואין מריבות, אבל בוויקיפדיה מתרחש תהליך של החלפת 'הגדה המערבית' ב'יהודה ושומרון' גם כשמדובר בנושאים פלסטיניים.

למשל, השם "הבחירות לרשויות המקומיות הערביות בגדה המערבית", שהן נושא פלסטיני מובהק, הוחלף לפני שנה ל'הבחירות לרשויות המקומיות הערביות ביהודה ושומרון (1972)', וכל המופעים של 'הגדה המערבית' בערך הוחלפו ב'יהודה ושומרון'. אותו דבר נעשה בערך הבחירות לרשויות המקומיות הערביות ביהודה ושומרון (1976).

הסהר האדום הפלסטיני, עוד נושא פלסטיני מובהק, במאי השנה עורך שינה באנונימיות מ'הגדה המערבית' ל'יהודה ושומרון', וככה זה נשאר - כאן.

מחנה פליטים פלסטינים, משפט הפתיחה היה "... יישוב קבע המאוכלס על ידי פלסטינים שנמלטו ממדינת ישראל... ומהגדה המערבית במלחמת ששת הימים." במאי השנה עורך שינה באנונימיות מ'הגדה המערבית' ל'יהודה ושומרון', וככה זה נשאר - כאן.

היסטוריה של הרשות הפלסטינית, ערך פלסטיני מובהק, הערך מדבר על הגדה המערבית, קודם תחת שלטון ירדן ואחרי זה שלטון ישראל. אלמוני שינה ל 'בעקבות מלחמת ששת הימים וכיבוש יהודה ושומרון ורצועת עזה, עברה האוכלוסייה הפלסטינית בשטחים אלו לחיות תחת שלטון צבאי ישראלי - כאן, בתקופה שהמושג 'יהודה ושומרון' לא היה קיים.

בחזרה לערך המדובר, הנושא שלו הוא פלסטיני מובהק, אמצעי המעקב הם חלק מתשתית השליטה והניטור של ישראל אחרי אוכלוסיית הפלסטינים בגדה.

עורך הציע לרמוז על האזור בצורה עוקפת במקום לנקוב בשמו, ובלבד שלא יכונה 'הגדה המערבית'. הצעתו: 'בסכסוך הישראלי פלסטיני'. אחרי דיון לא ממוקד שונה שם הערך בהתאם - שימוש ישראלי באמצעי מעקב בסכסוך הישראלי-פלסטיני.

אין פסול במונח 'הגדה המערבית', ואציקלופדיה לא אמורה לדבר לקורא ברמזים גם אם כתיבה מפורשת פוגעת במישהו. הרעיון לעקוף מונחים על ידי תיאור שלהם עוד עלול להתפשט בוויקיפדיה, כי כל עוד לא כתוב 'בגדה המערבית' אף עורך לא יתרגז, על חשבון הדיוק והנייטרליות האנציקלופדית.

לדוגמה, ליגת העל הפלסטינית לא תשחק יותר בגדה המערבית כפי שכתוב עכשיו, אלא 'בשטח שנמצא בערך בין קווי רוחב 32.5-31.5 וקווי אורך 35.5-35'.

הסוגיות שעולות הן:

א' ההסכם הלא כתוב: קונטקסט יהודי – יהודה ושומרון, קונטקסט פלסטיני – הגדה המערבית.

ב' מחיקת מונחים אנציקלופדיים שפוגעים בתפיסת העולם של מי מהעורכים, והחלפתם בתיאור עוקף בעיה.

La Nave - שיחה ‏ 02:02, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

האם קראת את המקור הזה שמופיע בפתיח של הערך הגדה המערבית?

סוגיה א': זה לא הסכם לא כתוב, זה בדיוק הנושא. ראי גם ב־en:West_Bank#Cisjordan. אפילו בויקיפדיה האנגלית מודים שהשם הוא בעל קונטקסט גאו־פוליטי. אבל דווקא לא של ישראל או הפלסטינים אלא של הירדנים. דרך אגב, השם הניטרלי של האזור אינו הגדה המערבית אלא Cisjordan. כפי שניתן לראות בשמות הערכים בפריט ויקינתונים ‏יהודה ושומרון‏ (Q36678), זה השם ברוב השפות האירופאיות. העובדה שבאנגלית בחרו להשתמש בשם הגדה המערבית רק מראה את הנטייה הפוליטית של ויקיפדיה האנגלית.

סוגיה ב': היא אכן בעיה אבל היא נכונה משני הצדדים כי כמו שהשם יהודה ושומרון אינו נייטרלי בעינך, השם הגדה המערבית אינו ניטרלי בעיני אחרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:39, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

אם לא ראוי להשתמש בכינוי "יהודה ושומרון" בגלל שהוא בן פחות ממאה שנה, הרי הכינוי "הגדה המערבית" אינו ישן בהרבה, ולכן גם בו אי אפשר להשתמש. מבחינה טכנית, שני הכינויים שגויים: לא משנה איזה מרחק מהנהר נגדיר כ"גדה" שלו, הגדה המערבית של נהר הירדן בכל מקרה לא תכלול בדיוק את השטחים ששוחררו במלחמת ששת הימים. וכמובן גם לא מדובר על השטחים המדיוקים של יהודה והשומרון. באיזה מובן הכינוי "יהודה ושומרון" עמוס במשמעות פוליטית שהולכת ומקצינה, יותר מהכינוי "הגדה המערבית"? אנחנו חיים בתקופה שהפוליטיקה תופסת בה המון מקום, אבל זה נכון לשני הצדדים הפולטיים גם יחד, ובכל מקרה לא קשור לכינויים הספציפיים האלה.

לגבי הסוגיה הראשונה, דעתי היא שויקיפדיה העברית צריכה לכתוב בעברית. אם היה כינוי אחד שהיה ניתן לקבוע שהוא "יותר נכון" בעברית, היה צריך להשתמש בו גם אם הכינוי קיים בעברית בלבד, וללא קשר לנושא הערך. הבעיה היא כמובן שהנושא שנוי במחלוקת, ואנחנו לא מצליחים לקבוע שכינוי אחד יותר נכון מהשני. בכל זאת, אני לא חושב שהגיוני להחליט באיזה מונח משתמשים לפי נושא הערך. לכן, במעבר לסוגיה השנייה, יש הגיון ב"התחמקות" מהשאלה באיזה כינוי להשתמש, כאשר הדבר מתאפשר. כמובן שאין מקום לתאר את השטח בו פועלת ליגת העל הפלסטינית בעזרת קווי רוחב ואורך, ואף אחד גם לא הציע זאת. אבל במקרים כמו בדוגמה של "שימוש ישראלי באמצעי מעקב", הערך לא נפגם מהשינוי. רק הרווחנו את העובדה שאנו לא משתמשים בכינוי שלדעת חצי מהעורכים אינו נכון. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו באלול ה'תשפ"ג • 11:16, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

צבאן, איפה כתבתי שלא ראוי להשתמש בכינוי יהודה ושומרון? להפך, כתבתי ששניהם מקובלים, והבעיה היא שיש מחיקה של "הגדה המערבית", לא להפך. המחיקה הזאת היא פוליטית, במגזר הדתי-לאומי המונח הזה הוא "אסור", אבל לא בציבור הרחב. הדיון נועד להחליט האם אנחנו מסכימים לזה וממשיכים בתהליך המחיקה. אם לא, מה הם הכללים מתי להשתמש באיזה מונח, למשל כשמדובר על יישובים יהודים ונושאים יהודים לכתוב "יהודה ושומרון", ולהפך. או לחלופין האם אנחנו נוקטים בשיטת ה"התחמקות" במרחב ויקיפדיה. La Nave - שיחה ‏ 04:13, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

עובדתית, שני השמות - "הגדה המערבית" ו"יהודה ושומרון" - הם שמות שהמציאו בני אדם לשטח שגבולותיו אינם גאוגרפיים כי אם פוליטיים: הקשר בין "הגדה המערבית" לגדה המערבית של הירדן זהה לקשר בין "יהודה ושומרון" לחבלי הארץ "יהודה" ו"השומרון", היינו: קלוש ביותר. דבר זה נכון, אגב, גם לשמות רבים נוספים: "צרפת", "פורטוגל", "תימן", "מקסיקו", "יוון" ועוד הם שמות מומצאים שמשמעותם היא פוליטית, והקשר בין השטח שהם מתארים לבין תוואים גאוגרפיים ברורים הוא רופף עד בלתי קיים. השם cisjordan שהציע יונה הוא אמנם גאוגרפי, אך משמעותו היא "צד זה של הירדן" והוא מתאר את כל השטח שבין הירדן לים, מה שקרוי "ארץ ישראל המערבית" או בלשון התנ"ך "ארץ כנען" (כניגוד ל-transjordan, "עבר הירדן", ושימו לב לאירוצנטריזם שבבסיס הכינויים האלה) ולכן גם הוא אינו מתאים. הכינוי היחיד שיתאר את השטח באופן מדוייק, ניטרלי ועובדתי הוא "השטחים שכבשה ישראל במלחמת ששת הימים ואינם רמת הגולן, רצועת עזה או מדבר סיני" - אך אני מאמין שכולנו נסכים שזה שם ארוך מדי, ושאם נכתוב השיבשהורהרעאמ"ס אף אחד לא יבין. אם כך, כדאי שקודם כל נפנים שכאשר אנו מדברים על שטח שגבולותיו הם פוליטיים אין לנו מנוס משימוש בשם פוליטי. באופן אישי אני מאמין שיום אחד יעשו עמנו המדינאים חסד, יקבעו עובדות בשטח ויאפשרו לנו לקרוא לשטח הנ"ל "מדינת פלסטין" - אך מה נעשה עד אז?
יש נימוקים חזקים בעד שימוש בכל אחד מהשמות - בין השאר, "הגדה המערבית" הוא אכן השם המקובל והנפוץ ביותר בתקשורת הבינלאומית ובדיפלומטיה הבינלאומית (גם בפרסומים ישראלים רשמיים באנגלית), ומנגד "יהודה ושומרון" הוא כיום השם המקובל והנפוץ ביותר בעברית (לאחר עשורים רבים של כפיית השימוש בו על התקשורת, הצבא, מערכת החינוך ועובדי מדינה), אבל שניהם נתפשים כביטויים תעמולתיים ולא ניטרליים - והנה אנו ניצבים בפני בעיה דומה לסוגיית "רפורמה/הפיכה" שנאלצנו להכריע לאחרונה באמצעות הצבעה כוחנית במקום בדיון ענייני ומושכל. אני מקווה שהפעם לא נידרש לכך.
הפשרה שחשבתי שהיא סטטוס קוו אצלנו, עד שפארטירה חשפה כאן את הסיפוח הזוחל של "יהודה ושומרון", אינה פתרון מושלם, אך אני חושש שהיא הפתרון היחיד כרגע שימנע מאבקים זוללי אנרגיה וזמן: להתייחס לשטח כ"הגדה המערבית" כאשר נושא הערך הוא פלסטיני במובהק, וכ"יהודה ושומרון" כאשר הנושא הוא ישראלי במובהק. אולי זה נשמע קצת מוזר, אבל כבר קיים אצלנו תקדים לפתרון דומה, כאשר ישובים פלסטיניים מוצגים כ"נמצאים בנפת רמאללה" וההתנחלות שיושבת ביניהם מוצגת כ"נמצאת במועצה אזורית מטה בנימין". במקרים בהם הנושא אינו מובהק, יש להגיע בעבודה משותפת ובתום לב להסכמה על פתרון שלישי, כל מקרה לגופו: אולי אפשר לכתוב "בשטח C", אולי "מעבר לקו הירוק", אולי "בשטחים שבשליטה צבאית ישראלית" וכיו"ב.
אני בטוח שעם מעט רצון טוב וריאל-פוליטיק נצליח להתכנס לפתרון מוסכם שיאפשר לנו להתעסק בעיקר: בתוכן של הערכים, ולא בטרמינולוגיה שלהם. כמו כן, אני תומך בהחזרה מיידית של הסטטוס קוו, כלומר החזרת "הגדה המערבית" לכל הערכים שהזכירה פארטירה ואשר נערכו במחטף ע"י אנונימים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:52, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

הגדה המערבית כמו המזרח התיכון והמזרח הרחוק (כשאנגליה שלטה בעולם), זה שם גאוגרפי שתפס ונשאר. אין שום סיבה להעלים את המונח הזה, אני לא מבינה איך הוא מונח פוליטי וגם אם כן הוא ראוי לשימוש בדיוק כמו יהודה ושומרון. הרי מדברים על שתי גדות לירדן, אולי נקרא לו הגדה המזרחית, והמערבית נמצאת בירדן עצמה? לסיכום, לא הבנתי מה עומד מאחורי הניסיון להעלים את המונח Hila Livne - שיחה 21:15, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חושב ששני הביטויים בעייתיים: מצד אחד, גם בית שמש ובאר שבע הן ביהודה הגאוגרפית ובקעת הירדן איננה חלק מהשומרון, ומצד שני, "הגדה המערבית" יכול בעיניי להתייחס או לגדה ממש, המטרים שממערב לנהר הירדן, או לכל עבר הירדן המערבי כולו, ולא רק לחלק ממני באופן די שרירותי (שנקבע בעקבות הפסקת האש ב-1948 וללא היגיון גאוגרפי, דמוגרפי או היסטורי), כך שלשני המונחים אני מתנגד. אני גם חושב, במחילה, שרוב העורכים המתעקשים על אחד משני המונחים עושים זאת כדי למחוק את עמדת הצד השני (שימוש ב"הגדה המערבית" במטרה לטשטש את הקשר בין היהודים לארצם הקדומה, ושימוש ב"יהודה ושומרון" במטרה להדגיש את הקשר בין היהודים לשטחים אלה, שהם ערש מולדתם ההיסטורית – בוודאי הרבה יותר מיפו או עכו הכנעניות (בהנחה שהיה בכלל הבדל משמעותי בין היהודים והישראלים לשאר הכנענים)). העמדה שלי היא יותר גאוגרפית, ובעיניי במקומות שלא ניתן להשתמש במונח "השטחים המוחזקים צבאית" או משהו דומה, יש להשתמש במונח הפחות מעוות מבחינה גאוגרפית – והוא "יהודה ושומרון" (כי הוא אמנם לא מדויק גאוגרפית, אבל איננו שרירותי לחלוטין כמו "הגדה המערבית"). בנוסף, לדעתי ויקיפדיה צריכה גם להתחשב בהקשר, שכן בהקשרים ישראליים (למשל ערכים על התנחלויות) ראוי לתת משקל לשם הרשמי במדינת ישראל, ובערכים עולמיים יותר (למשל על עמדות של האו"ם או מדינות אחרות) יש לתת משקל למונח בו הם השתמשו – אך לא תמיד יש לתת לכך משקל מוחלט, ולעתים קרובות הדיוק הגאוגרפי צריך לגבור על המונח בו השתמשו במקור. פעמי-עליון - שיחה 00:30, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה פעמי, רק הערה, גבולות של מדינות הם פוליטיים ולא גאוגרפיים ושמות מדינות הם לא מילוליים, כמו שגרינלנד היא לא ירוקה, הולנד היא הולנד וגם רק החלק המערבי ההיסטורי שלה שלה, אנגליה היא הממלכה המאוחדת או רק האי הבריטי, "ישראל" התכווצה והתרחבה בהיסטוריה, ו"הגדה המערבית" אינה מילולית רצועה צרה לצד הירדן. La Nave - שיחה ‏ 06:59, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

אני נולדתי על הגדה הצפונית של הדנובה, אך אף פעם לא נתקלתי בשימוש במושג, להבדיל מהגדה המערבית, ביטוי שגור הנמצא בשימוש ולא רק בעברית. אני זוכר את הוויכוחים על המינוח של "השטחים הכבושים" ו"השטחים המשוחררים", שנגמר בפשרה "השטחים המוחזקים" - לדעתי ויכוחים אלה לא מועילים לאף אחד ולאף צד - השימוש המעשי הוא שיקבע ולא הכתבה מלמעלה. מבט רטרוספקטיבי על הוויכוח הקודם יכול לרמז לנו את התשובה, האם חצי האי סיני הוא שטח כבוש, שטח משוחרר או שטח מוחזק? אני די בטוח שבעוד כך וכך שנים נראה באותה צורה את הוויכוח על השטח המאוכלס בעם אחר. כך הייתה פעם אלג'יריה, טריטוריה צרפתית שמעבר לים, שבה חיו מיליון צרפתים. כמה צרפתים נותרו באלג'יריה? מי עוד משתמש במונח של טריטוריה צרפתית מעבר לים? בברכה. ליש - שיחה 15:54, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

מאחר ששני המונחים הם אסוציאטיביים ולא ממש מגדירים שטח תחום אני לא רואה העדפה של אחד על השני. אני מציע לאפשר שימוש בשני השמות על פי הצעתה של פרטירה ובהתאם לכך להחזיר את השמות ששונו לאחרונה. וכפי שאיתמר הציע, בערכים על הגבול יש להגיע להסכמה. Danny Gershoni - שיחה 20:15, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

גם לדעתי עדיף להשתמש ב״יהודה ושומרון״ בקונטקסט ישראלי ו״הגדה המערבית״ לקונטקסט פלסטיני. אין סיבה להתייחס למונח הגדה המערבית כמו לוולדמורט. Kershatz - שיחה 22:30, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

גם אני תומך בגישה הנ"ל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:26, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

בעקרון מסכים. ולכן דווקא בערך שהתחיל את הדיון זה פחות מוצלח להשתמש ב"גדה המערבית". ובכל אופן הפרון שנמצא ("שימוש ישראלי באמצעי מעקב בסכסוך הישראלי-פלסטיני") דווקא יצא טוב. eman • שיחה • ♥ 12:16, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

@La Nave Partirà, דנו בנושא השמות האלה בעבר. את זוכרת איפה נמצא הדיון הזה? כדאי לקשר אליו. Liadmalone - שיחה 12:28, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

לא זוכרת איפה, אני רק זוכרת ויכוחים אינסופיים על הגבולות הגיאוגרפיים, אבל ממילא הגבולות הם מדיניים. La Nave - שיחה ‏ 12:41, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

אני בעד ההצעה של פרטירה. אמא של - שיחה 05:42, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא חושב שמשתמשת La Nave Partirà הציע פתרון היא העלתה שאלה חשובה. אני גם נוטה לתמוך בגישה שמה שקשור לישראל יהיה כתוב יהודה ושומרון ומה שקשור לפלסטין יהיה הגדה המערבית. בדיוק כמו שביישובים ישראלים השייוך הוא למחוז יהודה ושומרון ויישובים פלסטינים משוייכם לנפה של הרשות הפלסטינית.

בנושאים מעורבים צריך לחשוב מה עושים או לדון כל מקרה לגופו או לחשוב על ניסוח נייטרלי עד כמה שאפשר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:17, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

אני בעד ההצעה להשתמש בשני השמות, לפי הקונטקסט:

"הגדה המערבית" בקונטקסט הפלסטיני, וכן בקונטקסטים בינלאומיים בהם זה השם המקובל.

"יהודה ושומרון" בקונטקסט של ההתנחלות היהודית שם, בלי להיכנס לשאלה אם היא חוקית או לא.

בקונטקסטים פחות חד משמעיים שווה לנסח כללים אחידים, נקווה שיהיה מי שמתנדב.ת לכך. אשמח לעזור מוך היכרותי המעמיקה את השטח בהיבטיו ההיסטוריים, הארכיאולוגיים והפוליטיים-עכשוויים. עד שזה יקרה, ניאלץ לדון בכל מקרה לגופו.

באופן אישי ובהקשרים המתאימים אני משתמש בעיקר ביהודה ושומרון, שם המבטא את ייחודו ההיסטורי העיקרי של אזור זה ואת זיקתי אליו כיהודי וכציוני, הגם שאני סבור שבמסגרת הסכם השלום על רובו להיכלל במדינה הפלסטינית. על הדיאלקטיקה ההיסטורית שבגללה אזור שוליים היסטורי זה הפך להיות הלב ההיסטורי של ישראל ויהודה, ולאחר מכן מתוך סיבות דומות מאד אבל בהפוך-על-הפוך הפך להיות הלב ההיסטורי של פלסטין (עקב ההחרבה השיטתית של אזור החוף בידי הממלוכים, כדי למנוע פלישות נוספות של מסעי הצלב), ובשל כך החוף והעמקים ולא ההר הפכו להיות הלב ההיסטורי של ההתיישבות הציונית, על כל זה אכתוב אולי בהזדמנות אחרת או בערך המתאים.

בקונטקסט הארכיאולוגי (והגיאוגרפי וגיאוגרפי-היסטורי) אני משתמש אגב בשם "ההר המרכזי" או "ההר המרכזי של א"י", אבל זה לא רלוונטי למרבית ההקשרים הנדונים כאן AviStav - שיחה 13:00, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

רוב המקרים יהיו אפורים ולא יהיו בדיוק בקונטקסט ערבי או ישראלי. יתרה מכך, כשהשם הופך למסורבל בעקבות כך והחלופה היא לאו דווקא לכתוב - "יהודה ושומרון" אעדיף את השם הקולע יותר והבונוס על הדרך, להמנע מויכוחים מיותרים עמוסי השמצות ומכלי זמן. -עורך לו- - שיחה 21:50, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

מאה בקולנוע

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#מאה בקולנוע

חיפוש מקורות בעזרת AI

עדיין לא התנסיתי בשימוש בכלי אינטליגנציה מלאכותית, מה גם שחלקם כרוך בתשלום. השאלה מופנית למי שכבר משתמש בהם ומכיר את המגוון הקיים ואת היכולות שלהם לחפש מידע בעברית ו"להבין" אותו.

השאלה היא האם אפשר להיעזר בכלי אינטליגנציה מלאכותית כדי לחפש מקורות לערכים בוויקיפדיה. לדוגמה, בערך על הפירמידות במצרים הונחה תבנית "דרושים מקורות", ובתגובה נוספו לערך מקורות, רובם באנגלית, חלקן מקורות לא מקוונים (ספרים). אחד המקורות נוסף למשפט הבא:

• באתר לישט נמצאות הפירמידות של אמנמחת הראשון ובנו - סנוסרת הראשון.

הייתי רוצה להיעזר בכלי אינטליגנציה מלאכותית באופן הבא:

• תן לי בבקשה מקור אמין בעברית (אחד או יותר) שיכול לשמש כסימוכין למשפט הבא: באתר לישט במצרים נמצאות הפירמידות של אמנמחת הראשון ובנו סנוסרת הראשון.

אשמח לדעת אם בשנת 2023 זה אפשרי או עדיין לא. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:41, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

מניסיון דל בינתיים, לא נראה לי שהוא ירד לסוף דעתך ב"מקור אמין". מניח שפוטנציאלית הוא יכול לתת לך מקורות אבל אתה תצטרך להעריך את האמינות שלהם בעצמך ולוודא מה הם בכלל אומרים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:54, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

@HaShumai יש בוויקיפדיה באנגלית רשימה של מקורות אמינים. אולי אפשר להגיד לו לחפש בהם סימוכין למשפט כלשהו? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:32, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

תשובת צ'אט ג'יפיטי: אני כאן למעשה, אך אין לי גישה ישירה לאינטרנט כדי לספק מקורות אמינים. לצורך מידע מועיל ומקורות אמינים, אני ממליץ לך לחפש באתרי אינטרנט של מוזיאונים, אוניברסיטאות, או ארכיונים בינלאומיים אשר מתמחים בהיסטוריה או ארכיאולוגיה. בכך תוכל למצוא מקורות מהימנים בעברית או בשפה אחרת שיכולים לשמש כסימוכין למשפט המבוקש. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:54, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

@התו השמיני, זו תשובה לא אינטליגנטית בעליל. תוכל לשאול אותו בבקשה משהו כמו... האם זה נכון שבאתר לישט במצרים נמצאות הפירמידות של אמנמחת הראשון ובנו סנוסרת הראשון? על מה אתה מבסס את תשובתך? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:34, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

ממליצה לך לנסות ב bing ולהשתמש באופציה של precise‏ SigTif - שיחה 13:26, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה, אנסה בימים הקרובים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:34, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

אם מישהו ינסה לבקש מבינג למצוא התייחסות בבינג למשהו במקורות שנחשבים אמינים ע"פ ויקיפדיה – אשמח אם יעדכן פה. אני סקפטי אם יצליח למלא את זה באופן מדויק, וגם אם יספק תשובה, כדאי יהיה לוודא שאכן הקפיד על כל ההוראות. מנסיוני כל פעם כשביקשתי מבינג/GPT להקפיד על קריטריונים מסוימים, הם מאוד מתקשים במשימות מהסוג הזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:38, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

בינג וג'פט זה שני סיפורים שונים. ג'פט לא מדווח על המקורות. בינג ופרפלקסיטי כן. לאחרונים אי אפשר לומר לחפש בתוך מקורות מהימנים, אבל אפשר לראות באילו מקורות הם השתמשו. את פרפלקסיטי אפשר גם להגביל לסוג מסוים של מקורות - למשל רק מאמרים אקדמיים, אבל זה לא מתאים למקורות בעברית. SigTif - שיחה 22:58, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

משתמש:SigTif, בדקתי עכשיו בעקבות דבריך את פרפלקסיטי (שלא הכרתי). מצאתי כיצד לחפש רק מקורות אקדמיים אבל במספר נסיונות לא ראיתי שהוא מצמיד מקור לטענה כמו שבינג עושה למשל. גם לא ראיתי שהוא מציין על מה הוא התבסס בדרכים אחרות. סיקרנת אותי ומעניין אותי אם פספסתי משהו. פוטנציאלית מהתיאור שלך זה היה נשמע כמו AI שיכול להפנות למקורות טובים על נושאים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:02, 16 בספטמבר 2023 (IDT)

שלום @HaShumai ושנה טובה! ממליצה לראות את הדיונים הקודמים כאן וכאן. מאז שהם נכתבו, בינג השתפר, והוא פועל על גרסא מתקדמת יותר של GPT. אני עובדת על שניהם לפי הצורך. SigTif - שיחה 08:24, 16 בספטמבר 2023 (IDT)

עשיתי כמה נסיונות. בעברית הכל יותר מצומצם ובד"כ לא מקבלים את רשימת המקורות. באנגלית אפשר לבקש ממנו לבסס את תשובותיו רק על מקורות מסוג edu או gov. זה עובד די טוב, אם כי לא מושלם. ניסיתי גם לבקש ממנו להשתמש רק במקורות המופיעים ברשימה הירוקה של ויקיפדיה אנגלית, אבל זה לא עבד. לסיכום, ממליצה לעבוד על bing באופציה של precise, ולהשתמש בפרומפט הבא:

As a Wikipedia editor, I strive to ensure that my contributions are backed by credible sources. Therefore, I will be asking you questions and expect your responses to be based solely on information from the following domains: (1) any .gov website, and (2) any .edu website. Please refrain from using information from .com or .org domains in your responses. Do you understand? SigTif - שיחה 08:17, 16 בספטמבר 2023 (IDT)

אני רוצה להזכיר בהקשר זה שעל כל עורך מוטלת חובה לקרוא את המקורות שהוא מוסיף בהערות שוליים לערך, לא משנה איך מצא אותם – תוכנות שתאפשרה למצוא מקורות למידע הן דבר מבורך, אבל לא פתרון אולטימטיבי.

בנוסף, רצוי שנוסיף מידע בעצמנו ולא נתבסס על מקור חיצוני. צריך להביא מידע עם הקשר רחב יותר, ולא להוסיף מידע שעשוי להיבחר בצורה אקראית כבקטיף דובדבנים (כי המכונה לא תמיד עושה עבודה טובה) וליצור תמונת מציאות מעוותת. אם נשתמש יותר מדי ב־AI, נאבד את הרלוונטיות שלנו. אני מעדיף לא להשתמש בזה בכלל. פעמי-עליון - שיחה 19:08, 16 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מסכים עם פעמי-עליון לגבי נקודה אחת בלבד: זה בכלל לא משנה אם אנחנו מוצאים את המקורות בעזרת ai, בעזרת הספרנית באוניברסיטה או בעזרת גלאי מתכות - הדבר היחיד שמשנה זה האם קראנו את המקורות האלה. לגבי הטכנולוגיה ai בכללי, אני מציע לא להימנע ממנה אלא להכיר אותה, כי היא לא הולכת לשום מקום - והדרך היחידה להכיר אותה היא להשתמש בה! הפחד מהטכנולוגיה נובע מחוסר היכרות, או מהיכרות דרך שמועות, ומפגש בלתי אמצעי איתה ימוסס אותו (זה בדיוק כמו שזה עובד עם פלסטינים, או עם חרדים, או עם מדעי הטבע). בכל מקרה, זכרו שלא מדובר באינטליגנציה אמיתית אלא במודל סטטיסטי של מילים, שנועד להפיק טקסטים שנראים כמו תשובות לשאלות, אבל בינתיים אף אחד לא הצליח לגרום לו להפיק רק תשובות נכונות.. אינטליגנציה מלאכותית היא טכנולוגיה נפלאה, אבל זכרו שהמילה "אינטליגנציה" בשם שלה היא רק מיתוג מוצלח ותו לא (זה בדיוק כמו המילים "לנצח", "מאוחדת" ו"שלנו" בביטוי "ירושלים המאוחדת היא שלנו לנצח"). אם תשתמשו בה בשום שכל ובזהירות היא תהיה לכם לעזר רב, רק זכרו שהיא אמורה לשרת אתכם ולא אתם אותה (זה בדיוק כמו הממשלה והכנסת). בברכה, ת. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:23, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

AI לוקח מידע ממקורות רבים, ומחבר את המידע, ולכן לדעתי אפשר לבקש ממנו מקורות. צריך כמובן לבדוק אותם, אבל כדאי לבקש ממנו מקורות כי בסופו של דבר גם אנחנו נגיע למקורות האלו, רק ביותר מאמץ וזמן. עדיין לא ניסיתי, ואני לא יודע עד כמה הוא תומך בעברית, אבל אם כן זה יהיה נהדר. נריה - 💬 - 00:25, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

כולם מדברים בתאוריה. בפועל, השנה 2023 ועדיין אין תוכנה אמינה שיכולה למצוא מקור באינטרנט למשפט פשוט בעברית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:09, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

כתיב תקופות ארכאולוגיות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ
יכול להיות שהשאלה מתאימה יותר למזנון, כי היא נועדה לקבוע מדיניות במקום שאיננה קיימת. אני שואל פה כי מדובר במדיניות טכנית לחלוטים.

את תקופת הברונזה ותקופת הברזל נהוג לחלק לחלוקות משנה, באנגלית עם ספרות רומית, וגם אותן נהוג לחלק, באנגלית עם אותיות קטנות המוצמדות לספרות הרומיות (למשל IIa). בעברית אין שיטה אחידה – לעתים משתמשים באותיות עבריות (תקופת הברזל א), לעתים בספרות לטיניות (הברזל I), ולעתים במספרים 'רגילים' (הברזל 1). השיטה הראשונה פגומה מאחר שהאותיות אמורות לשמש לחלוקות המשנה (הברזל 1ב או Iב), אך שתי השיטות האחרות אפשריות ונפוצות במחקר. אני אישית מעדיף, אם נחליט על אחידות, ספרות רגילות בעברית. האם לדעתכם צריך אחידות? אם כן, מה האחידות המועדפת עליכם? Reuveny, biegel, AviStav, פעמי-עליון, איתמראשפר‏בעלי הידע בארכאולוגיה, חנה, ליעד ואסף (מקווה שלא שכחתי אף עורך רלוונטי). פעמי-עליון - שיחה 13:15, 17 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד אחידות והשיטה לפי מה שמועדף עליך מכיון שהראית בקיאות בתחום ואני סומך על שיקול דעתך. הייתי מתייעץ עם אחד המפעילים הותיקים באם כדאי להעביר את הדיון למזנון. דעתי האישית שכדאי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:19, 17 בספטמבר 2023 (IDT)

צודק. נראה לי שהתו השמיני מופקד על ענייני דיונים כאלה – מה דעתך, דיון זה למזנון או לפה? פעמי-עליון - שיחה 13:25, 17 בספטמבר 2023 (IDT)

שלום פעמי-עליון והתו השמיני וחג שמח. לאחר קביעת מדיניות כזאת, כדאי לדעתי ליצור פסקת "חלוקה לתקופות משנה" מתאימה בכל אחד מהערכים, ובה להסביר על דרכי הסימון השונות. כך המידע יהיה נגיש גם לעורכים מזדמנים שלאו דווקא מתמצאים בנבכי ויקיפדיה. בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 14:30, 17 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא מופקד על זה, אבל אני בהחלט חושב שזה יותר מתאים למזנון. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 21:48, 17 בספטמבר 2023 (IDT)

כבר נתקלתי בשימוש באותיות עבריות כחלוקה ראשית, כגון "ברזל א2" וכו'. זה נורא מבלבל כי זה כל הזמן גורם לתהייה אם הכוונה היא לברזל 2א, בעוד שלמעשה הכוונה לברזל 1ב. אני חושב שיש להעדיף את המספרים הנהוגים בעברית לתקופה הראשית ואת האותיות העבריות לחלוקה המשנית. אבל הכי טוב זה לבדוק איזו צורה נהוגה על ידי הגורמים "הרשמיים" בעברית (האגודה הארכיאולוגית הישראלית, רשות העתיקות וכדומה). Liadmalone - שיחה 14:39, 17 בספטמבר 2023 (IDT)

לפי מה שאני נתקלתי, הצורה המקובלת בספרות מקצועית בעברית היא שם התקופה ולאחריה מספר ואז אות עברית ("ברזל 1א"). זה גם הכי מובן כי בד"כ חלוקות משנה מתבצעות כך בעברית ("סעיף 2א בחוזה...") Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 22:23, 17 בספטמבר 2023 (IDT)

גם אני תומך במודל "1א". נדמה לי שהשימוש באותיות עבריות לבדן מופיע כאשר לא מוצגת חלוקת משנה ("תקופת הברזל א") וזה אכן מבלבל - עדיף לשמור על אחידות. מסכים עם ליעד שצריך לוודא את זה עם "הגופים הרשמיים", ועם התו שהדיון הזה צריך לעבור למזנון כדי שלהחלטה שתתקבל בו יהיה תוקף. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:30, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה שהעלית את הדיון, לבקשתי.

הסימון היעיל ביותר הוא מספרים ואותיות: ברזל 1א-ב, ברזל 2א-ד, רומית 2-1 וכדומה.

נראה לי שהיו פה הרבה דעות בעד זה.

כארכיאולוג, אני מוכן להסדיר זאת. היכן המקום או הערך המתאים ביותר להסדרה בסיסית כזו?

ולאישור של מי צריך לחכות כאן כדי להתחיל בהאחדה כזו (או כל האחדה שיוחלט עליה)? AviStav - שיחה 12:16, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

― סוף העברה
אתר רשות העתיקות דווקא מחלק עם אותיות בחלוקה הראשית, אך לא מופיעות בו חלוקות משניות. אינני יודע אם יש לאגודה תקן, אך בהחלט שווה לשאול; לצערי לא אוכל לעשות זאת בקרוב. רעיון תיבת ההסבר נהדר, מין תבנית צפה משמאל לטקסט שבה יוסבר בקצרה מה היא כל תקופה. פעמי-עליון - שיחה 11:13, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

אם רוצים ליצור בלגן מוחלט, אז אפשר לדבר על תקופת הברזל ב ובחלוקת משנה תקופת הברזל ב1, ב2, ב3. כל ארכיאולוג יאבד את ידיו ואת רגליו מול סימון כזה....

בקיצור, מומלץ ספרות רגילות ואחריהן אותיות. ברזל 1 למשל היא תקופת ההתנחלות (לעיתים עם חלוקת משנה א-ב), ברזל 2 תקופת המלוכה כאשר ברזל 2א המאה העשירית לפנה"ס, 2ב מאה 9 (קשה מאד לזיהוי), 2ג מאה 8 המסתיימת בחורבנות ממלכת ישראל 722 ומסע סנחריב 701, 2ד מאה שביעית וראשית מאה שישית, ממסע סנחריב עד חורבן בית ראשון 587/6 לפנה"ס. וכן הלאה בשאר התקופות. AviStav - שיחה 12:21, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

Avi, אכן עד כה כל הדעות בעד 1א וכדומה. יש לחכות עוד כמה ימים, עדיף יותר משבוע, ואם תישאר ההסכמה הרחבה, לוודא עם המפעילים שאכן ניתן להחיל את המדיניות ולשאול לאיזה דף מדיניות היא מתאימה (אולי אפשר להכניס אותה תחת פורטל:ארכאולוגיה של המזרח הקרוב, במיוחד בלוח הכרונולוגי של תקופת הברונזה הביניימית עד התקופה הפרסית). פעמי-עליון - שיחה 13:19, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

עליך, פעמי עליון... אצלנו נהוג לומר: הִצַּעְתָּ בִּצַּעְתָּ.

בערכים שאני כתבתי בין כה השתמשתי במונח זה, כפי שעשיתי גם בפרסומי המדעיים.

אהיה מוכן לערוך את ההסבר בכל מקום שיידרש, ככל שתפנה אותי לשם.

תבורך! AviStav - שיחה 19:47, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

שלום אבי. הצעתי במעלה השרשור, שלאחר קביעת מדיניות בנושא (כאמור, המתן כמה ימים כדי לוודא שאין מתנגדים או הצעות רלוונטיות נוספות), תתווסף פסקה בשם "חלוקה לתקופות משנה" בערכים תקופת הברזל ותקופת הברונזה, ובה יוגדרו הן תקופות המשנה והן הדרך לסמן אותן. באופן זה המידע יהיה נגיש מאוד לכל המתעניין, לרבות עורכים מזדמנים. בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 20:31, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

אם תראה שזה המצב, אנא שלח לי תזכורת ואעשה זאת. תודה! AviStav - שיחה 20:32, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

אבקש רק להדגיש שהמדובר בתקופת הברזל בארץ ישראל, ובה בלבד.

אז כדאי להוסיף זאת גם בשני הערכים שציינת, וגם בערכים המורחבים על תקופות הברונזה והברזל בארץ ישראל. AviStav - שיחה 20:33, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

עכשיו כשאני מסתכל אני רואה שכבר עשיתי זאת זה מכבר, בראשית ימי בויקיפדיה, בפרק על תקופת הברזל בארץ ישראל... AviStav - שיחה 20:38, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

בעברית יש לכתוב: תקופת הברזל א, תקופת הברזל ב. ובחלוקה לתקופות משנה" תקופת הברזל א1 ותקופת הברזל א2.. כך למדתי בחוג לארכאולוגיה באוניברסיטת חיפה אצל המרצים: פרופסור איילת גלבוע, פרופסור מיכל ארצי, פרופסור רוני רייך והמרצה שהיה הכי מיוחד ונפטר לצערי, פרופסור אדם זרטל. כך צריך לרשום גם בוויקיפדיה העברית. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 08:34, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

בספר הקורס "מבוא לארכיאולוגיה של ארץ-ישראל משלהי תקופת האבן ועד כיבושי אלכסנדר" של האוניברסיטה הפתוחה (שני כרכים בעריכת אברהם פאוסט וחיה כץ, 2019) החלוקה היא ברונזה קדומה 2א, 2ב וכו'. ואף על פי כן, באחד השיעורים חיה כץ עצמה השתמשה בברזל ב1, ב2 וכו', וגרמה לנו הסטודנטים לברר בינינו בוואטסאפ שהצורה הזו אכן מקבילה למה שנקרא בספר ברזל 2א, 2ב. Liadmalone - שיחה 19:56, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

נשיאי בתי הדין לעבודה

העקרונות והקווים המנחים ליצירת ערכי משפטנים מתייחסים בין היתר לנשיאי בתי משפט השלום ומחוזי. העלתי את השאלה מה בנוגע לנשיאי בתי הדין האיזוריים לעבודה, והאם לא ראוי להסיף אותם לדף העקרונות: כאן. ניצן צבי כהן - שיחה 13:17, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

רצוי לתייג את Lostam, ‏YR on wiki, ‏MoriCher, עלי, משה כוכבי, יחיאל הלוי, נח אמיתי, באלדור, איש עיטי, פעמי-עליוןבעלי הידע במשפטים ודוד שי. פעמי-עליון - שיחה 13:25, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה על התיוג. בהחלט צריך לצרף אותם. ואם יש עוד ערכאות מקבילות, כדאי להבהיר שכולם נכללים. YR on wiki - שיחה 13:31, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

הדיון מתקיים בשיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/משפטנים#נשיאי בתי הדין האיזוריים לעבודה. דוד שי - שיחה 13:36, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

רוב בדף שיחה

אני אדם פשוט שמנסה להבין את הכללים. מתי רוב בדף שיחה מספיק ומתי דורשים הצבעה, יש מישהו שמוכן להסביר את זה בצורה ברורה? --יאללה בלגן • שיחה • ד' בתשרי ה'תשפ"ד 00:26, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

ראשית, צריך לבדוק ממי מורכב הרוב, רוב של חסרי זכות הצבעה (כאלה שנמצאים כאן בעיקר כדי לנהל דיונים בדפי שיחה, במזנון ובכיכר העיר) חסר חשיבות. גם הנושא חשוב, אם מדובר בנושא, שבו נקבע שדרוש רוב מיוחד, אז בהתאם. יש גם קבלת החלטות שמצריכה נוהל מסוים ולא די ברוב בדף השיחה. ניסיתי לתת לך סקירה קצרה, אבל הנושא רחב למדי. אם אתה באמת רוצה לדעת, אי אפשר להימנע מלמידה מעמיקה יותר. בברכה. ליש - שיחה 05:46, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

רוב בדף השיחה מספיק כדי לפעול לפי ההחלטה שהתקבלה בו. אם מישהו אינו מרוצה מהתוצאה, הוא רשאי לפתוח הצבעת מחלוקת. דוד שי - שיחה 07:12, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

כמו שאמר ליש, רוב בדף השיחה הוא לא תמיד נושא פשוט. לעיתים ניתן לראות בקלות כי קיים רוב בעד פעולה מסוימת בדף שיחה, אך במקרים מסובכים יותר - למשל, כאשר דיון נמשך לאורך זמן וההכרעה צמודה (למשל: 10 בעד משהו אחד, 9 נגד), ייתכן שעל מנת שהפעולה תתבצע תידרש המתנה מסוימת - על מנת לוודא שהרוב "יציב". הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:28, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

@דוד שי נניח ואני דורש הצבעה אז ההוספה נמחקת עד ההצבעה או להיפך? אף אחד לא נתן פה הגדרה ברורה יאללה בלגן • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"ד 18:24, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

ההחלטה לפי הרוב בדף השיחה תקפה עד לשינויה בהחלטה בסיום ההצבעה. פתיחת ההצבעה אינה משנה דבר. דוד שי - שיחה 18:38, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

כשמישהו כותב משהו בדף השיחה הוא יוצר רוב של אחד מול אפס. זה לא מספיק כדי לבצע שינוי. כשהדיון מתפתח ויש רוב של שניים מול אחד, שוב זה לא מספיק, צריך לחכות להשתתפות של ויקיפדים נוספים ולהודיע על הדיון בלוח המודעות. אם, לאחר זמן סביר, לא מצטרפים מתדיינים נוספים, רוב של שניים מול אחד מספיק, אבל, כאמור, רק לאחר שנעשה מאמץ להרחיב את חוג המתדיינים. בברכה. ליש - שיחה 19:33, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

מאידך גם כשיש ריבוי משתתפים באם יש התנגדות ניכרת (כלומר בשיעור גבוה מאד), לשינוי המוצע יש בעיה לבצע את השינוי ללא הגעה להסכמה או הכרעה באמצעות הצבעה. מי-נהר - שיחה 21:04, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

מישהו יכול להסביר לי מה הטעם של רוב בדף השיחה? אם יש הסכמה בדף השיחה, ברור מה לעשות. אבל למה דווקא רוב? לדוגמה, רוב של 5 מול 3 לא מעיד על הסכמה. Tzafrir - שיחה 10:27, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

עדיף הסכמה רחבה כמה שאפשר ופחות להסתמך על רוב מקרי שההפרש בין הקולות הוא קטן מדי. PRIDE! - שיחה 12:19, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

ברור שעדיפה הסכמה רחבה, זה המקרה הקל, אבל כשאין הסכמה רחבה יש לפעול לפי הרוב, גם אם הוא קטן. דוד שי - שיחה 22:43, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

כן, אבל כשאין הסכמה רחבה, מה שצריך לעשות הוא להגיע להסכמה רחבה. זה מצריך גם רצון טוב מצד המתדיינים וניסיון להבין על מה באמת חלוקים. Tzafrir - שיחה 15:35, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

אם הרוב לא מובהק, בדרך כלל הולכים להצבעה כדי למנוע מלחמת עריכה שמתבטאת בכך שכל עורך שמשנה את התוצאה סביב התיקו משנה לגרסה של הרוב החדש (שהשתנה בזה הרגע). יש עוד טענה שבנושאים רגישים עדיף ללכת להצבעה מסודרת ולהימנע מהכרעה שהתקבלה ברוב מקרי שיכולה לשמש לערער על לגיטימיות הגרסה הקיימת בערך, בעיקר עם ההפרש בין הצדדים הוא קול אחד. עוד נקודה היא שתוצאת הצבעה מסודרת הרבה יותר קשה להפוך בירוקרטית מאשר החלטה שהושגה ברוב רגיל או דחוק בדף השיחה. עוד הערה: מטעמים ברורים, משתמשים לא רשומים או חסרי זכות הצבעה לא נספרים לצורך העניין. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:13, 21 בספטמבר 2023 (IDT)